西和, 博士, 平常人

教會一直以來的資料一直說耶穌復活可信:

最近看了集體心理學的資料，我發現:
1.因為群體效應和盲目的傾向，在不尋常的事物，集體幻覺很容易產生。可以同時有一堆人目擊到非常真實的幻覺而不自知，甚至可以到達幾百幾千人，如果耶穌復活後的見證人是基於幻覺，這可不可以
2.幻覺的真實程度甚至是可以親自對於不存在的東西和人物交流而不自知，就算連幾個博士也可以被騙倒，更何況是平常人。
3.心理學證明在重大事情的記億力會有誤判，想像，虛構記億只不過是馬上發生的事，更何況是後來不斷補增以及神化的福音書?例如一件事同時有5,6個人看見幻覺。
4.如果問為何耶穌復活後，門徒親自和他交流，甚至摸過他，說了這麼多話而且連續40天之久而否定是幻覺，那麼，這要先證明福音書是完全可靠，門徒的復活故事在後來幾十年沒有被加料，沒有增減保全寫下來，但事實是，馬可福音的本來結尾連復活後的故事都沒有，倒是後來抄馬太路加音的結果。
而且馬太福音的內容很多和出埃及記很像，本身有沒有抄襲和神化?
如果耶穌復活後的早期版本和馬可，馬太福音寫下來的時侯已經有很大的神化，差異行不行，在重大事物上，群體流傳的故事，神話，會快速形式，更何況是羅馬時代愚昧落後的時代。
5.如果屍體不見了就是證據，那麼某些門徒，婦女偷屍而其它門徒不能發現行不行，因為當地有救世主的情結而希望而產生幻覺行不行
靈恩派的幻覺，很多基督教佛教的天堂地獄經歷可還是活生生呢。
6.雖然有少數人對耶穌失望(這還是基於福音書為真實描術)，但事實上還是有大多人有救世主的情結，因為眾多看見幻覺，妄想的人自稱看過耶穌復活(好像有500人之多)，因為基於某個奇怪事件的集體幻覺，所以吸引了很多希望救世主的人，那麼當中更有可能也加入混水摸魚說謊拿取利益行不行。

7.在特別事情上，群體心理學更證實人集體目擊的證供更傾向有重大的錯誤，因為希望失望而妄想自補記億等現像等等會發生
8.如果說因為門徒心理有改變而致死為耶穌殉道證明他們是真的。
a.也很多人看過法輪功，真理教師尊的大能而改變生命
b.更多人在瀕死經歷堅定了自己佛教的立場，改變了其生命。
c.所有門徒殉道的記錄都是教會保傳，12門徒是怎樣死根本沒有其資料。門徒可以因為先拒絕相信，後來因為屍體失蹤的傳聞而慢慢受群體影響，內心希望救世主而產生真實的幻覺改變其生命，而產生了原始的復活故事，也不一定和後來相同。如果要證明相同，最少有1世紀的物證提供，可是我們知道，2世紀的物證都是非常少，碎片比較多，就算連鑒別福音書在2世紀有沒有改動都不能(難道你能靠125AD的約翰福音碎片去證明整本約翰福音可信"

9.他們引用某些專家，例如法律學者引證耶穌復活的證據很強，可是問題是，無論任何層面的學者都受到信仰扭曲判斷而不自知，包括佛經的胎兒周期明顯是錯的，但信佛教的醫生還說他非常符合科學，信仰會受到扭曲，所以不是重點。

10.一件事單是證據是不夠的，而是要不要找到反證支持，而保傳記錄大多是有信仰者，信仰不利的證據早就被忽略，也沒有耶穌釘十字架的羅馬官方記錄提供，更加沒有大多反證者的資料和供詞，無法平衡比較誰對誰錯。

beebeechan

如果你有殺人，拿出證據應該是我，而不是對方自己拿"沒有的證據"

lautze 發表於 2016/10/18 22:41

奇葩的卻是，　在這裡大談若望福音淫婦一段是加插的，　刪改的是你。
你又是拿不到是刪改的証據，
而是我要拿出没有刪改的証據？


你用的只是甚麼
假設；　
有可能是這樣；
『大部份』學者這樣說；　
機會率大；　
的猜想，　便當了是你的鐵証雄辯？

beebeechan

而且還有馬可福音最後的結尾呢，原始的抄本一樣沒有，其實我拿出很多，是你沒有去留意而已。
lautze 發表於 2016/10/18 22:41

馬可福音結尾，　又是另一論題。
你想岔開嗎？

beebeechan

如果有一處被刪改，其它部分也會被刪改也可以啊，除非你找出3,4世紀之前的抄本確定，
lautze 發表於 2016/10/18 22:41

不用正本了嗎？

beebeechan

你是用激將法才對吧

我明示: 原因是因為我忙，也沒太大意義。
lautze 發表於 2016/10/18 22:41

我都忙架喎。

『也沒太大意義』
那你為甚麼喋喋不舍地要跟我辯百多帖？

你的行為與你的口舌不符。

beebeechan

司馬遷是史官，沒有人質疑他寫史記，因為他是國家級人物，大家都熟識的，史記也是國家級的機器保留，當然有其官方的可信性，
lautze 發表於 2016/10/18 22:41

同樣，　若望是耶穌所喜愛的門徒，　
是宗徒級人物，　
大家都熟識的，　
當然有其官方的可信性。


為甚麼一落到基督教上，　你的標準便馬上變臉似的？

beebeechan

　文章說《史記》不嚴謹，充斥了神話、傳聞。眾所周知，不論是中國的古代史書，還是外國的古代史書，在敘述世界和民族的起源時無不夾雜些神話故事。神話不是歷史真實，這是最起碼的常識

lautze 發表於 2016/10/18 22:41

這裡不是在談史記是甚麼類形的書。
是說有甚麼証明史記是由司馬遷所寫，　怎麼又不會是託名，　冒名之作？
又没有史記的真蹟竹簡來鑑証有否沾上司馬遷的 DNA  。

不知你有没有覺得我以上的要求太過份，　無聊。
那你要求要有一份早便失傳了的一世紀若望福音抄，　都是同樣的無聊。

beebeechan

賣弄學術名詞不會顯得你的論證可信的。
lautze 發表於 2016/10/18 22:41

嘿。
又不是我在這裡要晒　anachronism。

向來，　我都是深入淺出地表達的。

beebeechan

說自己有神的智慧下感動他們寫書信，只不過是很抽像的意思，神親口說了沒
lautze 發表於 2016/10/18 22:41

「神親口說了沒」
那又不是完全無說的。

耶肋米亞書　1:9
此後，上主伸出手來，觸摸我的口，對我說：「看，我將我的話放在你口中；」
既然上主會借用人的口來說祂的話
借用人的手，　人的心智思想來寫出祂的話, 没有甚麼出奇。


（當然，　這話「看，我將我的話放在你口中；」也是先知自己說的，　不是神開金口, 天上一把聲對眾人說的，
你仍可以不信。）

beebeechan

猶太教承認了沒，既然沒承認，神沒有公開說，保羅說甚麼都行的
lautze 發表於 2016/10/18 22:41

為甚麼基督教那書典是受默示，　要由猶太教來承認？
我以為誰人來當特首才會由北京承認咋。

beebeechan

我也說我是神感動的，這堆事在靈恩派很常見，自稱就代表是?

lautze 發表於 2016/10/18 22:41

很多人是利用了『我是神感動的』來魚目混珠，　
這也是事實。

所以，　異端，　在一世紀時便出現。

beebeechan

路加福音明顯有機會和其它的基督教文件有同一個來源。
..
Guest from 101.164.182.x 發表於 2016/10/18 22:34

路加福音，　馬爾谷福音，　瑪竇福音有一個共同文件來源（Ｑ）是不爭的事。
說路加福音與保祿同源是你首創了。

beebeechan

在弟茂德前書5:18, 保祿引用了兩節經文:
因為經上記載：『牛在打傷的時候，不可籠住牠的嘴；』又說：「工人自當有他的工資。』
前句出自申命紀25:4
後句, 卻是出自路加福音10:7


保羅沒有提到"路加福音"四個字，你說引用論只是你自己的假設想像吧

Guest from 101.164.182.x 發表於 2016/10/18 22:34

在弟茂德書中, 保祿清楚說明「工人自當有他的工資。」是經上所說。
你去找找舊約書中，　有那本書是有這句：「工人自當有他的工資。」
全本聖經只有路加福音　10:7 有這句。
說明保祿所引的「經」就是路加福音。

既然保祿都能引用路加福音的章節，
當然路加福音成書是在保祿殉難前，
莫非保祿有神通，　預知路加在日後寫福音時會有這句？

你的因果關係需要重新學習。

是不是倒轉了

你比我更逼切需要在此問題上學習，　查究。

lautze

重點是:不是證明誰是福音書的作者，而是"根本不能證明他們是福音書的作者"，故認為他們不能作原始證供，因為連作者都無法確定，法官會接受嗎
一個法官會接受一份離一件事幾百年後的抄本證供做證據嗎，不要說那些證供不是當時人寫的，無法證明其不是當時人寫的....還要是幾百年後留下來的記錄，那個法官敢這樣判案的，連你都說得出沒有3,4世紀前的抄本，好不好
所以還是這結論:福音書的證供無法證明耶穌有復活，正如猶大福音無法證明耶穌指令猶大賣主，佛經無法證明佛陀看過天人...
最老古的馬太福音抄本和猶太福音抄本殘片(注意:是殘片)差不多同期，也是around 200ad

如果要相信馬太福音是馬太真的是真，同一標準也要客觀相信猶太福音也是猶太寫的
如果猶太福音被教會認定是不可信的，教庭也是各種勢力鬥爭的結果
，那些福音書立為正典是因為政治，不是因為神開金口說那些是真經，可教會事實上是不承認猶太福音，而諾底斯教派早就被主流派擊敗了，今天大量留下的文件和陳述都是對主流派有利的，所以如果客觀的角度，根本沒足夠證據認為受保羅影響的書信和福音書比起其它本來的有支派可信。馬太和馬可福音根本是無名氏的也是事實，例如馬太福音也用了第三人稱。

而今天被眨為異端的支派，有關他們的陳術都是主流派說了算，如果不能有公平的資訊對比誰才是正還是邪根本沒意義，因為沒有能公平考證雙方之詞，只是教會一面之詞
如果你有殺人，拿出證據應該是我，而不是對方自己拿"沒有的證據"

lautze

如果你是想說，　耶穌復活，　在統計，　生物，　科學上都不能完全反証到甚麼，　
仍有這個可能，　終歸 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:24

    是要信啊，你也要相信這世界的存在，但一般而言沒幾個人經常刻意要自己相信世界是真的，就算相信的心理也有程度之分。

你天天吃的飯沒毒是不用刻意相信的，除非你有久不久吃飯中毒的經驗。
所以越可信的東西是越不需要相信。
要用信心相信，是因為缺少經驗，相對來說不可信的可能也較大

不要醜化它"只是一種學問"這麼簡單，它們都是人類嚴謹考證的結果。

lautze

你口中雖然說「不知有沒有刪改」
潛意識早就認定了是被刪改。
可是，　你老是拿不出被刪改的証據。
你用 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:16

    有，你已經承認了。

你自己說三四世紀的抄本被刪改。

如果有一處被刪改，其它部分也會被刪改也可以啊，除非你找出3,4世紀之前的抄本確定，既然經驗上告訴我們聖經有被刪改，那它不一定可信也行。

而且還有馬可福音最後的結尾呢，原始的抄本一樣沒有，其實我拿出很多，是你沒有去留意而已。

那些古卷不管是後來刪，後來加，總之沒出現在早期抄本就對了。

馬可福音是在16:8就終止。有一些手抄本則是加上短的結語（約一節的長度），其他比較晚期的手抄本，才有比較長的結語，就是和合本所呈現的樣子。這些差異在和合本修訂版中有編列出來。大多數的學者認為，長結語是後來的人添加進去的，原本並沒有這一段內容，但是大多數近期的聖經譯本為了保險起見，還是會把這十幾節的內容放進馬可福音中，只是通常會加上註解表示這一段經文在古卷中並沒有出現。https://andrewtsai.wordpress.com/2013/07/14/%E5%8E%9F%E6%96%87%E8%A7%A3%E7%B6%93%E7%9A%84%E9%87%8D%E8%A6%81%E6%80%A7%EF%BC%88%E4%BA%8C%EF%BC%89/


很好奇我一直有拿出證據連結，甚至連BeeBeechan自己都承認有刪改這回事，竟然倒過來說別人沒拿出任何證據，不是太扯了吧

lautze

你咁快就自我來總結
係咪暗示你已經無資料可以再辯呢？
論點沽清？
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:12

你是用激將法才對吧

我明示: 原因是因為我忙，也沒太大意義。

你想要甚麼論點，反正我論證復活不一定可靠就行了

lautze

這種論點猶如你要去問史學界《史記》是否真是司馬遷所寫。
由司馬遷所寫的証據是否可信？
有没有史記的 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:11

你叫舉證責任倒置，你拿不出他是作者的證據，反過來叫人家拿出"沒有的"證據
司馬遷是史官，沒有人質疑他寫史記，因為他是國家級人物，大家都熟識的，史記也是國家級的機器保留，當然有其官方的可信性，而基督教寫書的是無名的人，也是受了宗教神話扭曲影響群體，根本不能做同一比較。
這麼多偽經次經，我怎知這不不是偽經，冒名寫作也可以啊，證明不是唯一可能。

而且史記也一樣反後補，修改，不是完全沒改動的。

    是的，他的論證錯誤是非常多的，你說得沒錯，鬼神，流傳，誤傳的資料也被加進去，其實有歷史學家認為他相當不嚴謹
《史記》充斥神話傳聞 司馬遷寫史不嚴謹？
　翻開舊報，發現《大家文摘》有篇轉載的短文，說「《史記》算不上嚴謹的史書，充斥了神話、鬼話、傳聞和小說家言」。並告誡讀者在學習歷史時要「相信科學、理性」，不必「迷信古代的權威」。

　文章說《史記》不嚴謹，充斥了神話、傳聞。眾所周知，不論是中國的古代史書，還是外國的古代史書，在敘述世界和民族的起源時無不夾雜些神話故事。神話不是歷史真實，這是最起碼的常識。它是由於古代生產力低下，人們無法解釋諸多自然現象和社會矛盾的變化，是借助想像和幻想把自然擬人化的產物。各民族有各民族的神話。神話對民族的凝聚力，對世界文明的發生與發展產生過巨大的助推作用。
　　司馬遷不是具有現代知識的史學家。他相信契的母親簡狄見玄鳥墮其卵，取而吞之，因孕生契，周後稷之母姜原出野，見巨人跡，心悅踐之，居期生子，以為不祥，棄之隘巷，牛馬不踐，棄之冰上，飛鳥以翼覆薦之之類的神話故事。他將這種神話寫入《史記》無可厚非，不要苛求古人。
中山国考古证明：司马迁的《史记》需要重写

http://www.dili360.com/cng/article/p5673d9187536e18.htm
作者：三种不同的红色
链接：https://www.zhihu.com/question/40471274/answer/86738530
来源：知乎
著作权归作者所有，转载请联系作者获得授权。
http://www.timetw.com/4219.html


司馬遷的《史記》在漢魏期間屬於禁書，官民不得自由閱讀，即使是王公諸侯亦沒有此權利，[20]而且刪去《史記》的《孝景本紀》、《孝武本紀》等10篇，其他篇章亦多有篡改。今日《史記》的版本，與司馬遷的原稿差別很大。東漢明帝、魏明帝曹叡等君主都曾痛批司馬遷誹謗漢武帝。例如班固在他的著作《典引》稱，永平十七年某日，漢明帝曾在雲龍門召見他、傅毅、賈逵、杜矩、展隆及郗萌等人，派个宦官拿了篇司马迁的《秦始皇本纪》，詢問他們是否觉得司马迁的史论有不对的地方，班固指司马迁引述贾谊过秦论：「假设子婴有中人之才，秦的社稷还可以保住」，这番话相當有問題[參 2]。
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因為它是國家級的東西，所以根本沒有作者的疑問，難道連國家政府皇帝這麼多官員有系統地鑒別監督也搞錯作者嗎

而民間的宗教團體的抄寫則是另一回事，兩個不同的團體是不能這樣比較的，所以宗教團體偽造經典的可能性或者搞錯原作者的可能性大大提升

lautze

請不要亂拋書包。
拋錯書包只會露出你原來是外行。

（anachronism）是文本考斟學上較專名詞，　也不是 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:10

    請問我引用這句甚麼時侯說"用21世紀的心態看1世紀的事"

我的意思是，書信是有可能做假偽造的意思。

就是這樣簡單，先生~你不只一次誤會我的意思了，對吧

賣弄學術名詞不會顯得你的論證可信的。

lautze

伯多祿在伯多祿後書3:15-16說：
並應以我們主的容忍當作得救的機會；這也是我們可愛的弟兄保祿，本著賜 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:10

    我也說我是神感動的，這堆事在靈恩派很常見，自稱就代表是?
猶太教承認了沒，既然沒承認，神沒有公開說，保羅說甚麼都行的，這句空泛簡單，保羅寫的是信件，不是經書，只要是有威信的人寫被視為是神智慧感動啟示而寫有甚麼出奇。
我倒沒看見門徒有提及這些"經書"，倒是你自中補腦假設上去
說一句，我說的話是神感動我說的，是神給我智慧的，這些基督教的見證多得能把你淹死[img][/img]

說自己有神的智慧下感動他們寫書信，只不過是很抽像的意思，神親口說了沒

我也告訴你: 神啟示我智慧感動我認為打倒XX黨是神的旨意，行不行?

別傻了，保羅根本沒說過"路加福音"四隻字