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父不是全愛全能

從前有個父,他有個他好愛好愛的兒子。
有一天,父和他好愛好愛的兒子在家。父要下街買東西,離開前他千叮萬囑他好愛好愛的兒子:「千萬不要開門給陌生人!會比人捉,然後你會死!!」他好愛好愛的兒子說:「知道了。」
父回到家裡,發現兒子不見了。原來他好愛好愛的兒子真的被人綁架了,匪徒並說如果唔比$10000他,他就會將父好愛好愛的兒子放進地獄永火。父並發現他好愛好愛的兒子是被匪徒誘惑,所以才開門。
父有兩個做法:
1. 「一早同左佢講開門比陌生人架啦。超,由佢死啦。但我好愛佢架。」
2.千方百計救他好愛好愛的兒子。

匪徒的誘惑其實是撒旦的誘惑。

父最後選了1.。因他不是全愛。

若父是全愛,他會選2.
若父是全愛及全能,他會成功救出兒子。
若父是全愛及全能,全世界都是虔誠基督徒。

事實:很多人不是基督徒。

結論:
1.父不是全愛,或
2.父不是全能

此外,撒旦(匪徒)其實是父的產兒。
結論:父不是全愛。

附:如#4所說
假定父是全能,現實告訴我們:是他自己選擇不救我們。
結論:他眼睜睜(親手)送我們進地獄永火。
問題不在於匪徒(甚至匪徒其實是父的產兒)。

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-6 11:53 編輯 ]
我是魔教眼中的異教徒 被一個魔教攻擊過

回#5
我都不知道呀~
有人要離教時,教徒會勸阻:「這是撒旦的試探!!」
而且罪惡的源頭是撒旦。
所以我猜:我們離教/不信都是因為撒旦的試探。
而事實上,罪惡的源頭撒旦,其源頭是全善的主。
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
原帖由 Guest from 218.102.129.x 於 2008-12-7 23:30 發表
咩叫異型教呀你都有病!!
快d去青山

想不到你們對這位未覺醒或是被魔鬼迷惑的人那麼不包容
耶穌幾時教你詛咒人地去青山? 不要說你出於善意哦,看你的表情( )
路加福音 23:34 當下耶穌說、父阿、赦免他們.因為他們所作的、他們不曉得。兵丁就拈鬮分他的衣服。
馬太福音 22:39 其次也相倣、就是要愛人如己。

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-8 20:07 編輯 ]
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
假設神存在。
「神愛世人,甚至將他的獨生子賜給他們,叫一切信他的,不至滅亡,反得永生。」(約翰福音 3:16)

事實:很多人仍不是基督徒。
事實:很多人去了地獄。
換句話說,假設故事中的父親雖有盡力,但仍就不了兒子。

結論:
1. 父不是全能

那樣,為何稱他做神?

當你有能力救一個病人時,你會救他嗎?
當你是全能,能100%救人離地獄永火,你會救他嗎?

若我是全能,我會;神不會。
因為
事實:很多人仍不是基督徒。
事實:很多人去了地獄。
事實:佢知道邊d人最尾會去地獄。(全知)

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-19 09:19 編輯 ]
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
原帖由 出位基督徒 於 2008-12-19 09:21 發表


>>當你有能力救一個病人時,你會救他嗎?

唔,我再問一題。當你有能力救一個病人時,但他堅佢被救。那你會怎辦?

是我的話就當然是救啦。
再加多個前提的話這就更肯定:你好愛好愛那個人。

當有個人快要跳樓時,佢堅決要跳,叫所有勸佢ge人唔好理佢,你會怎辦?
我諗你地會試下說服佢一陣,佢堅拒被救,大家就走人。
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 02:25 發表


呢個咪就係你地既問題囉!

你會說服佢因為你相信佢跳下去會死,所以佢堅決要跳你都會盡力講。
我會傳耶穌因為我相信佢唔信神會死,所以佢堅決唔信我都會盡力傳。

我地不停勸人找找看有沒有神(試下說服跳樓的人),你又係咁 ...

我一直提出的是:神沒有盡力。

我知道:
我們會說服佢因為我們相信佢跳下去會死,所以佢堅決要跳我們都會盡力講。
你們會傳耶穌因為你們相信佢唔信神會死,所以我們堅決唔信你們都會盡力傳。

即使人做不到全愛,人也會這樣做。
重點是:我們會盡力。
但人不是全能,所以盡力,都未必能說服他不跳,都未必能說服他信神。

代入「我們」為「全能、全愛的神」。
基於全愛,神一定比任何人都要盡力勸那人「不要跳樓,最後要死!」(「不要不信他,最後要落地獄的!」)。這個可先假設為「真」。
基於全能,神會成功勸服那人,使他最後不用死(使最終人人信他,不至滅亡,反得永生)

試想:
若你是全知的,而你知道無法說服他的時候...
若你是全能,你會不會因他堅決要跳,而不用你的全能救他?他很可能只是失去了理智才這麼堅持而已。
例如你有一種能力可把他從大廈邊緣吸過來安全地方,你會不會因為勸告不果,而不用這些大能?

神是全能。
For with god nothing will be impossible.

事實是:
1. 很多人不是基督徒。
2. 很多人去了地獄。

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-20 12:44 編輯 ]
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 13:10 發表
好...

跳樓的人的心意:我要跳下去!
Puppet 的心意:我有大能,你想跳也好,不跳也好,我不想你跳你就唔洗指意跳!

就這一點看來.... Puppet 還真獨裁...... 還好神給我有自由選擇權,不像Puppe 這麼獨裁...

結果?

車! 講來講去 ...

請不要扭曲。
「我不想你跳你就唔洗指意跳!」
這句式醜陋之處是:
無論你想不想都好,我都要你死!
無論你想不想都好,我都要你除哂衫!
無論你想不想都好,我都要你一世幫我做野!
無論你想不想都好,我都要你食屎!
無論你想不想都好,我都要你流血!
這些明顯是正常情況下,人不會希望發生的。

「我不想你跳你就唔洗指意跳!」
這句式另一個醜陋之處是:
我不想你幸福你就唔洗指意幸福!
我不想你成功你就唔洗指意成功!

我不想他跳樓死,卻是因為愛他啊!而不是惡意令他沒幸福,令他失敗。


其實不用假設全能。

你能不能設想:
你好愛那企圖跳樓者(e.g. 你的母親),而你有一個能力令他無法跳下去時(你又勸不了她),你會怎做?
我瞭解到:
為保母親的自由意志,即使是她一時衝動也好,被撒旦蒙蔽也好,甚麼也好,說穿了,你就是不會用那一個100% effective的能力救她。

神待人亦然。
簡單一點說,神的立場是:「我不會盡力(因盡力就會破壞free will),你最後要入地獄我都唔會阻你。」

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-20 13:37 編輯 ]
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 13:50 發表
咁我就唔明喎,佢死到要下地獄,你死都唔俾,就用你既大能阻止佢。咁佢既自由係邊?

如果跳樓者係我愛既人,我又有大能去阻止佢,我一定會用。因為我係自私。我想這跳樓者照我心意去行。不過我可以講 神係一 D 都唔自私,所以佢唔 ...

首先我沒有提出「神會用佢既能力大石笮死蟹」或類似意思。(不知道我對那句式的討論會不會帶來誤會?)
但我卻不盡同意「神不會用佢既能力大石笮死蟹」
http://truthbible.net/biblehorror/yahwehspecialmoves/
此外
約翰福音
9:2 門徒問耶穌說、拉比、這人生來是瞎眼的、是誰犯了罪、是這人呢、是他父母呢。
9:3 耶穌回答說、也不是這人犯了罪、也不是他父母犯了罪、是要在他身上顯出 神的作為來。

這暫不討論。

In case你不清楚:我是用「跳樓死」代表「落地獄」,「你愛她,不想她跳樓死」代表「神愛人,不想他們落地獄」。

好了。
即是說,為了保住自由意志,加上無私,我們在勸告不果後,就不應以任何方法不讓她跳?(以神的道德準則,不帶自私)
因神是完美,神道德準則是沒錯的。
我們飛撲過去阻止她,是破壞了她的free will(而你亦已經無視她一時衝動也好,被撒旦蒙蔽也好)。
因此作為基督徒,你們應會慢慢學習改變自己的自私,真的做到無私,那就最好了。(因神是無私)
加上耶穌問過:「你們為甚麼稱呼我『主啊,主啊,』卻不遵我的話行呢?」(路加福音 6:46)
基督徒要學習神。

因此我得出,(接近無私的)基督徒的理想處理方法是:
(1) 盡力勸她不要跳。
若她堅決要跳。
(2) 再盡力勸她不要跳。
若她真的堅決要跳。
(3) 大家走人等收屍,不破壞她的free will。

我倒懷疑這做法。

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-20 14:15 編輯 ]
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 14:37 發表


無錯,我都講過,完全都做到的話就算唔信耶穌,一樣可以上天堂。就係因為我地做唔到,所以先要信。



你一同二講得岩。第三錯。
我們傳道人傳道的時候 (勸人不要跳),叫我們滾的是你們,不是我們走人等收屍

所以應該係:

(1)  ...

(4) 救不了,我們只好痛哭,歎一句:你為什麼不聽我的。
「我們只好痛哭。」
人就要這樣,神就不大需要了,他一早知道無論怎麼說,那人都不會聽(他知道結果)。
「歎一句:你為什麼不聽我的。」
人就要這樣,神就不大需要了,他知道原因(他知道前因)。

「聖經真確性」及「內容合理性」是獨立的。
科學上我們可先假設「聖經真確」再討論其內容。
內容合理與否不影響「聖經真確性」。
有時候我們甚至能以「內容合理性」推翻「聖經真確性」。
但你似乎混淆了它們。

還有,神沒有說我們要信他才能引用聖經。
不拿出來討論,不讓你們瞭解我們的理解方法?
你怎麼連引用的意義都抹殺了?

還有,最不信和最不實踐聖經的就是你們了。
可參考我早前的post。

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-20 15:02 編輯 ]
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:25 發表
岩,咁言下之意係唔係要神 明知道他不會聽勸,所以走人等收屍?

唔係。我想讚佢係好演員。
原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:25 發表
好,你講得通。那又如何?
先假設「聖經真確」,再以「內容合理性」推翻「聖經真確性」。在 "八大繆誤" 一 post裏就在常試做這個啦。但係唔成功。到目前為 ...

即是可以繼續討論「內容合理性」啦。
麻煩你為我們解釋神的「惡行」。
我嘗試過假設做那些行為的,是一個全愛的being。但即使我再拜讀前文後理,我仍發現我的前設根本無法成立。
原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:25 發表
個人問題,和教義無關。 個人犯法,唔等於法律係錯。

所以我這一點不是談教義,是談基督徒。
他們(包括你)以神的話/意思/教義為反駁論點,但行為上暴露出其實他們心底裡是不信的。
我愛煮椰酥。ಠ口ಠ
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