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言語粗鄙不堪的李天命可擔任通識教育主任?

兩個(或三個)教徒拿著教會那套垃圾當寶在高登放屁
不看真是不知道是走甚麼寶。
本帖最後由 Nomad 於 2009/6/18 11:16 編輯

12# takas



其實當代對基督教的根本缺憾作論的大手還有羅素,Dawkins,Hitchens,Harris,在中國還有過去牟宗三為首的新儒家一派(不過,現在香港大學體系因為政治原因,神學系肥大化,最終這個本土哲學社群倒是被「和諧」掉了),和過去幾乎為一本佛基比較而掉了性命的煮雲大師

只是一般而言,一方面教會一般的「哲學」教育遠比外國的普及教育要弱,而且教會控制了大半主要教育機關下,香港人普遍沒有甚麼機會接觸任何比較全面的哲學常識,所以李天命當年抽了一少許不同哲學家的經典反駁,成為香港人一般聽過的少數異見聲音之後,就很快成為教會消音打壓的對象。

其實教會由休謨時代開始根本就沒有能力面對自身種種的矛盾和其衍生的政策前後不乎和暴力性,所以自啟蒙哲學抬頭開始,一直只能靠暴力獵殺,政治操控,最終,到現代,只能瞞天過海以西方「先進文化」(?)的名義騙取政府的資助控制教育體系,然後在當中選擇性地阻止資訊的流通,甚或發動教民示威倒過來向學術界施政治壓力阻止研究發佈。

以現在眼見這種一般教會教育下的青年的所謂哲學認知,其實這種資訊政策蠻成功嘛。

最後,反對李天命的論點很多,不過眼只見到他的反基論點只知道「護教」兩個字的人,倒是只有一種,而且以為拉丁文是所有哲學必要元素,而只認為世界哲學以拉丁語系為中心,再加上對東方哲學嗤之以鼻的態度的,還只有那些連神學和哲學都不能分辨卻以為自己做潮童都有牌照的某教信徒嘛。

所以說呢,要不被人發現,尾巴可要藏得好一點
自己跑去別人的討論區,好像在這個高登thread一樣貼幾句粗口provoke一下等人見Post就Ban
之後留個相給教友看看就自以為可以蓋過自己教會拿政府私錢弄權的各種貪污行為了。
我過去都在教會混了十多年了,教會是甚麼德性還有甚麼不清楚。

放心吧,N年前我都當過教徒,日後有機會遊歐洲的話,我會為你們以為自己拿正牌說瞎話的行為,盡量向被你們亂譯著作的每位哲學家的墳前獻扎鮮花。
嘛,以往詩人(?)Paul唯「原來尼釆」是瞻已經夠令人驚訝,怎料最近教會的亂譯哲學著作真是越吹越多啊。
順帶一提,如果除了訪客之外,有其他人想我為高登那個topic討論一下的話
倒是歡迎在這裡提出來的。
20# 撻Q猛男

Thread不就是有教徒以為自己執到教會印那堆書就以為自己很高層次,四處「耀武揚威」那個嘛。

http://forum6.hkgolden.com/view.aspx?message=1743136

嘩,真係正到痺.........思方發燒友唔睇走寶
Guest from 203.198.103.x 發表於 2009/6/20 19:36 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=47569&ptid=3722][/url]
你見不到我的名,是正常的,因為我根本就沒有在高登註冊,也沒有那種閒情跟幾個學教會東西亂湊堆字就覺得自己很有學問的潮童說哲學。

所以我才問有沒有人想我嘗試講解(和我在哪裡講解),因為沒有其他人得益的話,跟這種人Extra Service我可會收錢。
>嘩你咁快覆好彩我重online。

因為我正在在家做Data Analysis

你等等,我洗澡後再略述一次
...十頁那麼長,一晚真的打不完,先論一點,慢慢來-_-

第一頁: 一整版沒論點...唯一一個POINT是最後那個Post的Principle of Sufficient Reason,不過這之後跟其他論點一起再議。

烏大龜第二代 6/16/2009 12:33 PM

第一因= axiom = the smallest set of reasons (因)
Axiom is based on common belief which is physically invariant (e.g. It is no point in explaining why points are components on line - it is a logical concept when the concept of infinity is generally accepted by the general public. So speaking of axiom, logic is but based on ideology. If the politicians of ancient Greek managed to kill ALL proponents advocating infinity, I don't see if calculus will still exist so far.


第一個Point就要說到一個哲學家不常用的F-Word...
「錯。」(False)
Axiom (公理),是語言/邏輯上自身的基礎假設,它之所以沒有被「證明」,完全只是因為找不到一個更加「原始」的邏輯假設去證明它,它只是邏輯上建立該當語言的基本元素,至於那個Axiom在物理世界中是否通用,該當語言是否能描述我們的世界,完全是需要經驗去驗證 - 畢竟在語言本身的領域當中,Axiom到底在現實世界通不通用,完全是無關宏旨
比方說無限的點接續成線,是一般幾何學建構上的假設,與在世界上到底存不存在一條「線」根本毫無關係,我們之所以仍然用幾何學作為物理學上對世界的此知的語言,是因為經驗上那是最為方便的應用工具,甚至我們根本就知道一些數學的思維在物理上「嚴格而言」是不相通的,只是因為那個差別非常之小,所以我們仍然用這些數學方程來做一個相對地準確的測量標準。
(實際上,我們都知道物質("體"/"線")都是由有限數量的原子/粒子(點????)所組成,如果物理學家成功建構並驗證量子引力論的話,搞不好其實線根本就不存在。)
倒過來,隨著人對於物理世界的認知,數學的概念本身也有發展和改變
比方說,古希臘人的幾何學就有著「平行線永不相交」的假設(那是證明三角形內角和為180度的基本元素),但是在愛因斯坦的時代,因為日蝕時觀測到的太陽旁的星光射偏的關係,造成了「到底是光線不是直線前進還是真正的空間中平行線不一定永不相交」的討論,結果愛因斯坦的廣義相對論在往後更多的觀察中成為主流,而這個古希臘的假設也「降等」成為幾何上特定坐標系統的定義。

而「萬物存在第一因」則是一個事實性的語句,它並不是一個語言的假設,反之,它是在語言中一個描述我們的世界的說法 - 如果世界上是有一件事情是沒有任何原因而自己發生(實際上如何去介定這個「一件事」如果介定「原因」?看到這樣,就應該明白這個所謂「萬事皆有第一因」的證點本身的糢糊性),那這句話就是「錯誤」的 - 它並不是我們的世界的正確描述,說出來也沒有意義 - 除了在講者腦內的幻想世界以外。


簡單而言,「三角形的內角和是180度」和「美國總統叫喬治布殊」可完全是兩個不同形式的statement(實際上它正是Hume指出的"概念間的關係"和"現實世界的描述"兩者的分別,聲稱李氏那個明白地指向第一因論證邏輯上無法自證的論點是「邏輯與實證不分」的人,自身卻分不開這兩者)
"axiom - a self-evident truth that requires no proof"

這個字典解釋是源於古希臘人對於數學作為一種永恆(神聖)的知識故而出現的想法
但是現代而言,所謂的"Truth"本身就是一個極為不清晰的概念(Truth到底是fact,assumption,還是laws,models?可笑的是那麼簡單的一點,連聲稱為了語意清昕而用英語的某人也不知道),所以一般而言對axiom的理解都是以它作為「一套語言所用的邏輯推算的起點」比較清晰。
語言(包括數學)的axiom本身,的確是隨著文化和經驗而改變的,所以某程度上,"accepted by general public"是既對亦錯 - 任何語言的邏輯的確是因應大多數的大眾文化而改變,但是大眾多數都不會為意到他們假設的axiom本身是甚麼。
當然,數學反之亦是一個例外,因為它從一開始就與工程和科學掛勾。畢竟,一件既念倒不會因為大眾認為它是對還是錯而改變真偽啊。
有說古希臘是個天災頻繁,土地貧瘠的地區,是故人生苦短,當時的哲學家都期盼找出永恆的事物,某程度上,希臘人熱愛「無限」的概念,正正是因為「無限」在時間上延伸成「永恆」。

此外,有時我真是不知道這些人的腦袋有甚麼問題 - "Mathematics = Highest form of Science"
但是數學本身在今時今日的理解中,明明是一套語言,而不是科學(因為數學缺乏了由物質觀察上得到資料與理論對照的科學元素)

>另外可唔可以講講話李氏「邏輯與實證不分」呢條友其實講乜?或者佢自己都唔知?

其實他本來想「強調」第一因論證沒有錯,所以才一邊說李氏,一邊大條道理地拉他套「Axiom」出來,
無聊的的反而是他自己連數學假設(axiom)和事實觀察都分不出來。

簡單而言,他自己都不知道自己在說甚麼

"someone, somewhere will recognise these self-evident facts again, so is calculus。"

中國,中東和日本本來就出現過接近Calculus的獨立發現。
>http://en.wikipedia.org/wiki/Calculus#Ancient
26# Nomad
李氏其實冇反基督教,佢只不過係指出耶教好多基礎概念都係有問題,在批評上佢冇錯,錯在揀錯對象批評,重係咁小器同 close-minded 嘅,所以咁得呢班人憎。
(以上本人講嘅請隨便批評,只要係建設性嘅絕冇問題。)
撻Q猛男 發表於 2009/6/22 06:00


批評基督教的基礎概念不合理,在基督教的本身而言就是反教。
在這麼一個狹義的定義而言,李氏的確是反基督教
補充:

26# Nomad
1. 將第一因引申為 axiom,係一個 self-evident fact 已經唔再係啱,因為有其他學說可以同樣解釋到宇宙存在,如cyclical universe, multiverse 或其他。所以對於「萬物存在第一因」,你只可以當係其中一個解釋,佢卻當係axiom。從語意上「萬物存在第一因」有語病,所以成曰俾人問番轉頭,who caused god?
撻Q猛男 發表於 2009/6/22 06:00 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=47592&ptid=3722][/url]


問題是第一因並不是一個數學推論的起點,而是只是教徒自身相信的一種假設(除非你用第一因假設推論整個語言出來...WELL,那或者它本身是「基督教信仰」的axiom之一吧)
那位仁兄將這個一神宗教特化的概念強推成所有語言的假設已經夠牛,還要跟足教會那套將(他們的?)axiom當是一種無條件的事實,那下子才夠滑稽

26# Nomad
3. logic 係 self-evident fact, infinity 係一個 deduced numerical quantitybased on self-evident mathematical facts(這個如錯的話請更正),如果希臘真係 "kill allproponents advocating infinity", 我相信 logic and infinity will eventuallyre-emerge 因為 someone, somewhere will recognise these self-evident factsagain, so is calculus。
撻Q猛男 發表於 2009/6/22 06:00 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=47592&ptid=3722][/url]


倒過來Logic並不是self-evident的"fact",而是數學(或任何語言)的基本系統骨幹,它到今時今日為止仍然在用,唯一的原因是因為我們從來沒有觀察過一個自相矛盾的現象。
「無限」則是一個古希臘人自身所預設的概念,跟AXIOM一樣,「無限」的應用,完全是一種數學上的定義,與到底在現實世界中找不找到一個「無限」的東西,關無關係。

很多教徒說不過都拿Logic(或者特定的,Principle of non-contradiction)來開刀,其實他們大可以試著跑上中銀大廈的棋杆上跳下去,看看他們還會不會站在棋杆之上。
老兄呀,他換了幾次IP,他應該不是用自己的電腦上網的
封鎖了一個ip都沒有用吧?
何況,這種教徒本來的目的就是要人封他,好他們將SCREENSHOT帶回去教會給人藉口將各種媒體禁言的行為「正當化」啦
本帖最後由 Nomad 於 2009/6/22 17:32 編輯
Sir_Observer 6/16/2009 4:40 PM
形上學本來就係驗證唔到既野
但「驗證不到的東西,不代表不存在」始終是一大問題


形上學部份如「空間時間」,「自我存在」等的課題,老早在90年前變成了物理和精神學課題被實驗性的研究...-__-
其實,這位的發言最實際:

>噢!斑馬
>If you are interested in what 樓主 is saying, go read something ELSE. Because you deserve better.

......
囧!
留言好像消失了..?
....看來我自己錯手刪了...打過好了-_-

30# Nomad
你要嘅 truth 嘅定義好absolute,我個定義係 beyond a reasonable doubt 就箅。
撻Q猛男 發表於 2009/6/22 12:19


其實我所指的,是從一開始這個"axiom"的說法就有兩個問題 - 第一.axiom的所謂"self-evident "truth"",是何種的truth,我之所以在此不用truth一字,是因為truth一字本身就有歧義 - 它可以指一個很有效的假設,一個被經驗所肯定的說法,甚至一件發生了的基本事實。
其次,就是「第一因」這個statement不成axiom,並不是因為宇宙存在著其他的解釋,而是因為axiom本身就有著與物理世界(或任何現實世界)的無關性,作為語言邏輯的起點的axiom本身,注定是與這個語言中描述事實的語句是無關的,這種純粹邏輯性的假設,一般被Hume易明地稱為"relationship between ideas"。但是「萬物皆有第一因」是對世界本身的一個規定 - 它規定了任何事情都必須有構成的原因(甚至,包括任何電子的波函數為什麼會在受觀察時崩解成被觀察的結果而不是其他結果 - 當然,在某程度上,讀過量子力學的人都知道這是荒謬的)

36# weakest  

用「可靠」唔見比用「觀察」好幾多....
龍井樹 發表於 2009/6/22 14:42 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=47607&ptid=3722][/url]


因為兩者的意思本來就是一樣嘛-_-
抱歉...近日研究工作忙得有點心力交瘁,所以回覆會慢很多。

43# Nomad
明到D但明唔哂,相信其他看你post 的都係。我明你定義 axiom 時避免用 truth 呢個字,因為 truth 並冇一個 clear definition itself。唔怪得有人話(對不起)哲學家會 render every word meaningless。唔 ...
撻Q猛男 發表於 2009/6/23 12:46


其實簡單而言,axiom本身之所謂的physically invariant,是源於axiom本身在定義上與現實世界的無關性,將第一因硬說成axiom,是源於對axiom本身的意思理解不足。正如同一群人對待其他信念的態度一樣,知識中是不存在沒有經驗引證的「事實」的。此一點上,你所說的跟我的意見其實是一樣的。

至於為什麼我會執著於axiom一字,是因為這本身就是他整個立論的根據,要理解他思維上的矛盾,必須要從他如何理解axiom這回事開始。
嘛,讀哲學時養成的習慣...

43# Nomad  

如果誤解咗你ge意思, 真係sorry ar...因為睇ge時候, 以為你講緊Logic 是因為observe 唔到反例所以不變, 但係覺得logic 唔一定關observation 事, 可以關無observation的思考事ma... ...
weakest 發表於 2009/6/24 03:08 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=47639&ptid=3722][/url]


不要緊。
Logic本身作為思考的系統,和Logic對於現實世界知識的應用性,其實是兩回事來的,我所指見不到反例的所以沿用的,是後者。
不過,有趣的問題是,如果我們有一天真是看到邏輯的反例時,那將會對我們的知識方法有甚麼改變呢?(可能會很恐怖)
再去片

正統黎講,讀philosophy 一定要有latin 底... 只識用白話文寫philosophy 係一個先天缺憾...可以收皮


正確而言,拉丁語系在現代主要哲學大宗的世界中佔的其實是頗為少的部份
真真正正想「讀」哲學著作的原文的話,應該是讀希臘文,而在歷史的角度而言,則應該先讀亞拉伯文
因為多拜羅馬後期燒圖書館拆神廟的各種宗教(我們都知道是哪個宗教)的暴動所賜
原希臘哲學在女哲學家Hyptia在亞歷山卓受過那種恐怕是給耶和華看得興奮的酷刑之後
希臘哲學的原文在歐洲基本失傳,只有教會收藏的神學著作略有提及
今時今日我們讀的希臘哲學,都是多得亞拉伯人保留了原著,從而在十字軍時代重新輸入歐洲。
東西哲學流入的影響,基本上引發了歐洲的啟蒙時代
而當中,多數的著作都是德英法三語同時出版的

所以基本上你只要三語當中熟一語,完成大學甚至碩士的哲學課程已經很夠用
除非你有那麼大的牛頓熱想讀拉丁版的牛頓著作(反正大多數都是英文和拉丁文一起寫的)
否則,拉丁文基本上只是種餘興節目

那拉丁文在「哲學」歷史上的地位是甚麼呢?
其實就事源在羅馬統戰了基督教...或者基督教統戰了羅馬之後
拉丁文就代替了希伯來文成為教會的官方語言,而多數所謂早期直到中世紀的神學家都是以拉丁文著作
(如那個玩女人玩到令人垢病的奧古斯汀)
這就是那兩個人露出一般教徒的馬腳的地方:明明是一個在哲學界不多用的「神學」官方語言,當正是哲學入門的第一通用語,明顯地是神學和哲學不分的想法。
反正在等data,再去片:

Sir_Observer

你搞錯左第一因論
第一因論係將萬物分做自存和被造兩種
神是自存物,其他是被造
呢個講法無左「誰造神」矛盾
因為話之你老屈好,玩文字玩意好,佢講得好清楚


從哲學而言,這簡直是這個thread爆笑之最
第一因本來就是一個「證明相信神存在至少比不相信神存在要合理」的一種論證
萬物都是「被造」,「唯有上帝造一切」的前設,本身就假設了第一因存在而且它是上帝的結論
舊酒新瓶到搞出循環論証,都可說頗為盛大。
可怕的是,現代教會的確經常教人這個版本的一因論...
烏大龜第二代

Most of all, they do not realize post-modernity in current era that have frequent paradigm shift. Methodologies of logic, like other subjects, always change.


Logic所涉及的範圍,在當代哲學中是豐富了,但是Logic的基本規律,倒是沒有甚麼變化

又一個濫用Paradigm一字的人-_-
去片
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm

最初的"Paradigm",是指科學中的宇宙和方法觀,而不是基本Logic的形態。
此外,就連提出Paradigm一字那位哲學家,自己都不是太清楚自己在談甚麼...
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