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道金斯

《花花公子》專訪理查德.道金斯

譯者按:二十一世紀初期在英美等主要西方國家興起的新無神論,是由一群先鋒無神論作家所提出和開創的。他們主張「無論宗教的影響力如何提升,它都不應該被簡單地認可,而應該接受反駁、批評並暴露於理性的爭論之下。」這一思想運動的領軍人物是被媒體稱作「新無神論四騎士」的理查德.道金斯(Richard Dawkins)、丹尼特(Daniel Dennett)、山姆.哈里斯(Sam Harris)和克里斯托弗.希欽斯(Christopher Hitchens)。作為新無神論的領袖,道金斯是公認的當代最著名、最直言不諱的無神論者和演化論捍衛者,其思想和著作正在深刻影響著新一代的西方國家青年。遺憾的是,當今中國無論是知識界還是普通大眾,都對他及他所推動的新無神論缺乏瞭解。2012年八月份出版的《花花公子》雜誌,正好有對道金斯的人物專訪。這一訪談內容豐富、話題廣泛,對道金斯作了比較全面的介紹。譯者花了一些時間將其譯成中文,希望更多的中國人能理解和支持他和他所從事的事業。專訪開頭一些段落是雜誌對人物的簡介,之後是完整對話。對話譯文中[花] 代表《花花公子》編輯, [道] 代表道金斯。譯文由微博網友@oztiger、@Lily生如夏花、@唐博忽、@內含子-intron和@吳興川協助審核校對,在此一併感謝。

理查德.道金斯(Richard Dawkins),這位不信者的守護神在今年初與坎特伯雷大主教的辯論中引起轟動。大主教聲稱他的對手時常被描述為世界上最著名的無神論者。「不是我說的。」 理查德.道金斯對此回應道。接著他給出了他的標準解釋——至高無上的力量(上帝)的存在是可能但卻概率極小的。倫敦一家報紙據此宣告世界最出名的懷疑論者開始兩頭下注了。這遠非事實。現年71歲的道金斯一直是對宗教教條主義的堅決而尖刻的批評者。和那些挑戰《聖經》及其抒情版創世紀的科學家一樣,他花了大量的時間捍衛查爾斯.達爾文的理論。這一理論表明,包括人在內的所有生命都是歷經億萬年的自然選擇過程演化來的,並非是一萬年前由某種智能用不可見的手捏出來的。

在牛津大學擔任科普教授(主要任務是演講和著書立說)一職13年後,道金斯於2008年退休。道金斯第一次受到公眾矚目是在1976年,當時35歲的他出版了《自私的基因》一書。這本書迄今為止已售出超過一百萬本。書中以非常有說服力的證據論斷:演化發生在基因層次,個體死亡,但最適應的基因生存。道金斯自此寫了10本暢銷書,包括最近的《現實的魔法:我們如何知道什麼是真的》。自9.11恐怖襲擊事件後,他變得更加直言不諱地宣揚他的懷疑論,其頂峰是《上帝錯覺》一書的出版。該書為他與信徒的繼續辯論提供了基礎。在2006年出版的這本書已成為道金斯最受歡迎的的著作,它被翻譯成31種語言,共賣出了200萬本。同年,他創立了理查德.道金斯理性和科學基金會「支持科學教育、批判性思維和以證據為基礎的對自然世界的理解,以尋求克服宗教原教旨主義以及宗教所造成的迷信、不容忍和苦難。」 道金斯的書使他成為一個受歡迎的演講者和批判性思維的領軍人物。在今年三月於華盛頓特區國家廣場舉行的理性大會上,道金斯對2萬人發表演說。一個星期後,他到北卡羅萊納州的布拉格堡,在首次允許在美軍基地舉行的無神論和不可知論的士兵集會上致辭激勵與會者。

道金斯與他的第三任妻子拉拉.華德(Lalla Ward)居住在牛津。拉拉以她在英國科幻特攝片《神秘博士》(Doctor Who)中扮演羅曼娜一角而出名。但道金斯呆在家的時間不長,本刊的特約編輯齊普.羅(Chip Rowe)不得不行經三個城市以完成與他的訪談。他描述道:「道金斯是個謹慎的講演者,對愚蠢少有耐心(這是無處不在的,尤其是在信徒中,偶爾見於記者)。但當被要求解釋一個演化的原理時,他馬上身體挺直眼光舞動。我們第一次見面是在拉斯維加斯舉行的懷疑論者大會上。我們再次交談是在他到紐約去庫柏聯盟學院演講時。第三次是在華盛頓,他到霍華德大學發表演說,他與他的基金會主管一起登記與會並對基金會的志願者表示感謝。他還參觀了在史密森國家自然歷史博物館舉行的令人印象深刻的人類起源展。在展覽的策劃人陪同下參觀期間,每次被迫要講話時,道金斯總是表現出痛苦,他不時偷偷地瞟一眼在各個方向上的那些養眼的化石,包括一整面牆上的漸進的現代頭骨。在某個時刻,兩名年輕女子走近了。 『這是理查德.道金斯!』一個睜大眼睛對另一個說。我想這像是在搖滾名人堂撞到博諾一樣。」

關於無神論

[花]:你戴的A字型別針有什麼意義?
[道]:它代表無神論者。

[花]: 類似紅A字(舊時被判通姦者佩帶的標記)?
[道]:和那個沒有聯繫。這是我的基金會倡導的「出來」運動的一部分。它代表站出來伸出手,公開你持有的信念並給出原因。有點類似於同性戀者的公開身份。

[花]:儘管無神論者可以相互通婚。
[道]:是的。

[花]:有比無神論者更好的詞來形容不信者嗎?達爾文更喜歡不可知論者。有人建議用人文主義者、自然主義者、非神論者。
[道]:達爾文選擇不可知論者有策略上的原因。他說一般人對無神論還沒有心理準備。喜劇演員朱莉婭.斯威尼(Julia Sweeney)講過她從虔誠的天主教徒到無神論者自身經歷中的一個有趣的故事。在她最終決定成為一名無神論者後,有報紙披露了這件事。她的媽媽歇斯底里發作似的打電話給她說:「我不介意你不信上帝,但無神論者?」[笑]一對加州的夫婦建議光明者(bright),我認為這是一個好詞,然而我的大多數無神論朋友覺得這暗示信教者的人生是晦暗的。我說:「這有什麼不對嗎?」[笑]

[花]:你描敘自己為「牙仙」(tooth fairy)不可知論者?那怎麼講?
[道]:我的一個朋友不說他是一個無神論者,而是說:「我是牙仙不可知論者」,意思是他不能證明上帝不存在,但他認為上帝大概就像牙仙一樣。

[花]:那麼你沒有完全排除至高無上的力量的觀念。批評者視這為一個漏洞。
[道]:你可以這麼想,如果你認為存在牙仙是一個漏洞。

[花]:這聽起來像伯特蘭.羅素的觀點。他說他雖然可以宣稱一個茶壺在地球和火星之間的軌道上繞太陽轉,但是他不會期望任何人只是因為無法證明他錯了而就相信他。
[道]:一樣的道理。用牙仙打比方有一點不公平。我認為像宙斯或耶和華那樣特定的神,和牙仙存在一樣不可能。但是有某種創造力的智能並非完全荒謬的想法。

[花]:那麼你就是不押「帕斯卡賭注」(Pascal's Wager)了。這位17世紀的哲學家主張相信上帝是個聰明的賭局,因為如果你錯了……
[道]:錯誤的代價很高。但是如果你選錯了神會怎麼樣?如果你到時發現不是耶和華而是巴力(猶太教時代前的主神)怎麼辦?[笑]即使你選對了真神,為什麼神要對你相信他如此迷戀?還有,任何稱職的上帝都將會發現你是在作假。「機會極小,但報償極大,所以值得。」 然而你也可能浪費你的生命。你每個週日去教堂,你自我懲罰,你悲苦懊悔。你過著可怕的生活,然後你死了,就這些。

[花]:假定存在有一個上帝,而你有機會問他一個問題。你會問什麼?
[道]:我會問:「閣下,為什麼你把自己隱藏得如此之深呢?」

[花]:你有篤信宗教的朋友嗎?
[道]:沒有。並非我有意避開他們,是我通常在受過良好教育的高知識社交圈裡活動,就我所知那裡沒有什麼人信教。我對一些有某些信仰的主教和牧師很友好,也喜歡那裡的音樂和彩色玻璃。

[花]:阿爾伯特.愛因斯坦和史蒂芬.霍金在他們的著作中都提到上帝。他們是從智能設計者意義上說的嗎?
[道]:當然不是。他們提到的上帝是詩意化和隱喻性的。愛因斯坦特別喜歡用這個詞來表達神秘的觀念,我覺得所有有分寸的科學家都這麼做。但現在我們認識到應該用更好的表述,因為上帝一詞將會被蓄意地誤解,這也正是愛因斯坦所遭遇的。可憐的愛因斯坦對此非常不快。「我不相信人格化的上帝。」當被人問道時,他一遍又一遍地說。霍金在他的《時間簡史》中也以一種相似的方式使用這個詞。在他的著名的最後一行中,他寫到如果我們理解了宇宙,「那麼我們就能瞭解上帝的思維。」 這又是一個使用愛因斯坦式上帝表述的例子,沒有任何宗教意義。霍金的《大設計》也提到宇宙可能從虛無中產生,並非他摒棄上帝,他的信念一直如此。

[花]:你一直都在盡情批判智能設計論。你指出上帝創造一個飛快的獵豹以抓住瞪羚,又創造一個跑得足夠快的瞪羚以逃脫獵豹。
[道]:是的。上帝是虐待狂嗎?

[花]:以及一些不好的設計,比如我們通過同一管道呼吸和進食,很容易窒息而死。
[道]:還有喉神經系統,它環繞胸腔的一條動脈,再返回喉部。

[花]:不是很有效率。
[道]:對長頸鹿來說,無論如何這都是很糟糕的。

有神論與來生

[花]:你認為基督徒敬拜一個「被創造出的上帝」。有些基督徒回應說他們的上帝不是被創造出來的,他是永恆的。
[道]:你可以以同樣的說法講宇宙。你可以說世界是由一群大象馱在背上的,大象總是存在的。我宣佈此為法令。

[花]:9.11襲擊似乎讓你變成更激進的無神論者,彷彿你最終失去耐心。
[道]:從某種程度上說是的。當時世界上的許多人都有要站出來的衝動。我思想中的反美情緒都消失了。「我們都是美國人!」然後小布什毀了這一切。但是對我而言,這也是反伊斯蘭和反教權的重要時刻。我極其厭惡以「上帝和我們在一起」來回應「真主偉大」,還有基督徒說的——美國的基督教領導人團結起來支持信仰力量。造成危機的根源正是信仰力量。

[花]:你把9.11襲擊歸咎於相信來生?
[道] :是的。一般情況下當飛機被劫持時,我們假定劫機者也是想活的。如果劫機者認定這可以讓他們得到天堂極樂而一心求死,那麼遊戲完全改變了。

[花]:你是指《可蘭經》說的有72個處女等著烈士。
[道]:對。那些在現實世界裡因為太缺乏吸引力而找不到女人的男青年,會為了得到天堂裡的處女去犧牲。但要點是這些人真的相信他們聲稱他們相信的東西,而大多數基督徒不會。如果你和臨終的基督徒談,他們不會期待平時講的那些。

[花]:你死之後會怎樣?
[道]:我要麼被土葬,要麼被火化。

[花]:有趣。但不相信來生,在絕望時你拿什麼安慰自己?
[道]:人間的愛和友情。但在深思的、理智的時刻,我會——安慰並非很恰當的詞,我會從沉思中汲取力量。我會想活著是一件多麼幸運的事,能擁有一個能夠思考的大腦又是如此榮幸。我的有限的大腦讓我理解為什麼我存在,讓我陶醉於優美的世界,讓我欣賞五彩繽紛的演化產物。宏偉的宇宙和微細的粒子共同構成我們身處其間的深遂時空,這帶來奇妙而令人欣慰的謙卑感。感覺到你是這個壯麗畫卷的一部分真的很美妙。

[花]:你會擔心你的對手們可能會假造你臨死前皈依宗教嗎?創世論者對達爾文幹過這事。
[道]:我更擔心的是安東尼.弗路(Antony Flew)效應。弗路是英國的無神論哲學家,他在晚年皈依宗教。看來他是老糊塗了。你無法預防那個。

[花]:所以如果那個真的發生了,我們應當設想你已經迷失自我了。
[道]:是的。我的朋友克里斯托弗.希欽斯(Christopher Hitchens)在被診斷出癌症後,有人問他是否會皈依宗教。他說如果他那麼做了,就不是真正的他了。相當卑鄙的是護教者們乘隙的時機,正如他們對弗路所做的,弗路在晚年被勸說將他的名字放到一本書中,該書聲稱他已皈依到一種形式的自然神教的。那本書不是他寫的,他甚至沒有讀過。

無神論者看有神論

[花]:你倡導富有戰鬥精神的無神論,據此成為動畫劇集《南方公園》某一集中的角色。該劇的創作者和馬特.斯通也因此被指控為無神論者,看來你是他們眼中盯上的最激進的無神論者。
[道]:那是我看的唯一的一集《南方公園》。這一集是諷刺在想像的未來中不同派別的無神論者之間的爭鬥。但從其描繪的卡通形象的我做的事來看,大部分內容都是很荒唐的,特別是雞姦禿頂易裝癖者那一段……

[花]:實際上是變性者。
[道] :好吧,是變性者。那不是諷刺,因為這與我主張的毫無關係。還有潑糞那一段,糞便粘在我的額頭——那一點也不好笑。我不懂他們為什麼不直接表現無神論者之間爭鬥,這些爭鬥中其實也揭示了某些哲理。它使我想起英國六人喜劇團體蒙提.派森的電影《布萊恩的一生》。

[花]:奧巴馬總統在他的就職演說中認可了「不信者」,這引起了一些人的不滿。但是當你考慮宗教信仰,無神論者和不可知論者是美國最大群體之一。為什麼他們在政治討論中被忽視?
[道] :好問題。當然,這取決於你如何劃分。基督徒是迄今為止最大的群體。如果基督徒按教派分割,不可知論者和無神論者排在第三位,僅次於天主教和浸信會。對比一下不信者缺失的影響力,這是個有意思的現象。如果你計算猶太人的數量,特別是嚴格意義上的猶太人,這是比不信者的人數小得多的數字。然而,猶太人有巨大的影響力。我不是在批評——他們幹的漂亮。但是,我們本也可以這樣做。

[花]:你對以色列和巴勒斯坦人之間的和平不抱希望。
[道] :沒有什麼好指望的,雙方最有影響力的的主角都把對對方的敵意建立在一本2000年舊書上,他們都相信這本書賦予他們土地所有權。

[花]:你對耶穌怎麼看?
[道]:他存在的證據是出奇地虛弱。在新約中最早的記載是使徒書信,不是福音書。看來似乎聖保羅和其他寫信的人並不感興趣耶穌是否是真實的。即使他是虛構的,替他寫下台詞的人是超越他的時代的道德哲學的。

[花]:你讀過《聖經》?
[道]:我沒有讀過全文。但我的《聖經》知識比大多數原教旨基督徒要好的多。

[花]:你有最喜歡的經文詩節嗎?
[道]:我最喜歡的是〈傳道書〉。這是用17世紀的英文寫下的美妙詩歌。有人告訴我,在希伯來文裡這也是非常好的。「虛空的虛空,傳道者說,虛空的虛空;凡事都是虛空。」 〈雅歌〉很棒,在希伯來文裡更放縱一些,就像是飲酒歌。

[花]:你曾經說過如果耶穌存在過並像《聖經》所描述的那樣死去。那簡直是,照你的話說,「瘋狂透頂」。
[道]:沒有證據表明耶穌自己瘋狂透頂,但後來保羅編造的教義說耶穌為我們的罪而死,這一點確實荒唐。這真是令人厭惡的想法:一個宇宙的創造者,能夠發明物理定律並設計演化過程——這一超自然全知者的門徒想不出更好的辦法來寬恕我們的罪過,只好把他自己折磨致死。因為亞當的原罪,所以我們生來就有罪,這是多麼可怕的訓導。甚至天主教會現在都說亞當從來沒有存在過。

[花]:我們經常聽到說美國是一個基督教國家,開國元勳都是基督徒。
[道] :他們是自然神論者。他們不相信一個人格化的上帝,或者能干預個人事務的神。他們堅信他們不想把美國建成一個基督教國家。

[花]:但是,你常常聽到人們說,如果你讓無神論者控制,你得到的是希特勒和斯大林。
[道]:希特勒不是無神論者,他是羅馬天主教徒。但我不在乎他是什麼。無神論與做好事壞事沒有邏輯聯繫。這是一種世界不存在創造性智能的哲學觀點。如果誰認為你需要宗教才能行為端正,那他就是為錯誤的原因而行善。我寧願是出於道德原因而去做好事。道德的起源早於宗教,道德的變化很快且與宗教沒有關聯。甚至那些依靠《聖經》的人也使用非《聖經》的標準。依據《聖經》,別人打你時把另一面頰湊上去和把人用石頭砸死都是同樣要遵守的。所以,你並不真的由《聖經》指導你的選擇。

科學與宗教

[花]:你說過科學正在敗給與宗教的戰爭。
[道]:我說過我們要輸了嗎?我只是給自己放一天假而已。

[花]:你很驚訝科學仍然受到挑戰。
[道]:我確實驚訝,但我不認為科學會失敗。如果你把眼光放遠,幾個世紀以來科學一直是上升的趨勢。宗教人士喜歡說艾薩克.牛頓是信教的。好了,當然他是——他生活在達爾文之前。在達爾文之前,成為一個無神論者本來就是很難的。

[花]:你可能會成為那個不相信宙斯的人。
[道] :我會懷疑宙斯投擲雷電的細節,但我可能會相信某種超自然的存在。當你看看周圍的生活世界,看到細胞的複雜和樹的優雅,「我想我還從未見過 / 一棵樹可愛如首詩 / 詩由我等愚人所作 / 惟有上帝才造樹如此」——我會被這所感動。達爾文改變了這一切。他提供了一個簡單的,可解釋的,可行的故事,那就是通過由自然選擇而來比較特殊演化程序的機制,你可以得到不只是一棵樹而是一個人的複雜性。如果牛頓能活著瞭解這些該有多好。

[花]:演化生物學家斯蒂芬.傑.古爾德(Stephen Jay Gould)認為科學與宗教是……
[道]:互不交疊的權威(Non-overlapping magisteria, NOMA)。

[花]:完全分離。
[道]:那是純粹的政治考量。古爾德對信教的人那麼說,是為了試圖贏得演化論與創世論的辯論,「你不必擔心。演化論和宗教沒有衝突。」他可以想到的唯一方法是宣稱二者佔據不同的領域。但是他過於慷慨地把道德和其他一些根本問題讓給宗教,這是他最不該做的。科學現階段不能——可能永遠無法——回答關於存在和自然界根本法則的深層次問題。但是到底什麼使你認為宗教可以呢?如果科學不能提供答案,沒有什麼可以。

[花]:一些科學家說你應該停止談論無神論,因為這會在關於演化的爭論中攪混水。
[道]:如果你要做的只是贏得在美國校園裡的戰術性的勝利,你最好撒謊說演化論和宗教沒有衝突。我不會責備因為戰術原因撒謊的人,但我不想那麼做。對我而言,這僅僅是更大規模的反對非理性戰爭中的一場遭遇戰。

[花]:你說過如果科學和宗教是互不交疊的權威的話,基督徒必須放棄他們對奇跡的信念。
[道]:絕對。奇跡是對科學領域赤裸裸的侵蝕。如果你問那些坐在教堂長凳或跪在祈禱墊上的人為什麼他們相信上帝,答案總會涉及到奇跡,包括創世的奇跡。如果你不允許宗教涉及這些,你就去除了基本上每個信教者信教的原因。

[花]:你對理性受到持續的攻擊是否感到氣餒?
[道]:不。我經常上網,讀到許多年輕人的言論。我看到理智、理性、蔑視神的高漲勢頭。美國已分成兩半。一邊是莎拉.佩林(Sarah Palin)一類的無知的白癡,另一邊是大量知性的、睿智的、受過良好教育的人群。很難相信石器時代頭腦的人會最終勝出。極其多自稱信教的人並不知道還有其它選擇。如果你探究他們所相信的東西,其實都一樣——我們都對莊嚴的宇宙感到驚奇和崇敬。

[花]:你認為宗教信仰可能是演化的「偶然的副產品」。
[道]:當某個東西在一個物種中廣泛分佈,你不得不猜想它也許有一些生存價值。宗教本身可能沒有生存價值——但其價值可能體現在許多可分離的心理傾向中,比如對權威的順從。那個對於兒童而言具有很強的生存價值。因為兒童是無助的,無法認清周圍的世界,他們必須依賴父母的教誨。但是他們又無法分清真正的生存智慧和荒唐的胡說。

少年經歷

[花]:你的父母從小就帶你到聖公會教堂。
[道]:我無意中傷我的父母,說他們給我灌輸宗教。我被送到最好的學校,和大多數在當時英國這樣的學校一樣,它們是聖公會辦的。所以我那時每天都要禱告和閱讀《聖經》。我13歲時行了堅信禮。

[花]:你什麼時候第一次閱讀達爾文的《物種起源》?
[道]:兩年後。

[花]:這對你的思想衝擊很大。
[道]:是的。這樣一個簡單的想法可以解釋如此之多的複雜性,如孔雀的尾巴、跳躍的羚羊、衝刺的獵豹、飛翔的雨燕、會思考的人。這些都是極其複雜的構造,而我們明白他們為什麼變成這樣。

[花]:你的父母是博物學家,你說他們能認出英國的每棵植物。
[道]:我的父親在牛津念植物學。我在那念動物學。我並非他那樣的博物學家,但我喜歡和懂行的人一起探索叢林。

[花]:他是否以某種特殊的方式影響了你?
[道]:好奇心,對科學的好奇心。

[花]:你的母親呢?
[道]:她沒有拿到任何理科的學位,但她的植物學的知識也很豐富。我猜那是他們一起做的事情之一。她從小就一直教導我,我從她那裡學到了很多東西。

[花]:你出生在內羅畢。為什麼你的父母會在那裡?
[道]:因為父親的植物學背景,他任職於殖民地行政部門中的農業部,他被送往東非當時的尼亞薩蘭,現在是馬拉維。然後,他被召入參加總部設在內羅畢的英國皇家非洲步槍團。於是他向北去了肯尼亞,我母親也跟去了。她有一些麻煩。由於她在肯尼亞的身份不合法,出來也變得相當困難。[笑]

[花]:你還記得那個時候的事嗎?
[道]:我有許多關於尼亞薩蘭的回憶。我記得那些氣味、景觀以及色彩。那是一個特權的存在,我們有僕人。就像是將時鐘設置倒退100年,我們生活在一個奇怪的家長式的社會。

[花]:你8歲時隨你的父母回到英國。
[道]:我的父親獲得了一筆遺產,這是從1723年以來道金斯家族就擁有的產業。遺產來自一個遠房的表親——如此遙遠,乃至我們從來沒有聽說過。這位表親想要這筆地產留在道金斯家族的人手裡,可每個近親都是生的女兒。這是一個英明的選擇,因為我的父親對農業是內行,儘管是熱帶地區的。他也有相當的熱忱把一個鄉村紳士的地產變成一個能夠產出的農場。

[花]:他都養殖些什麼?
[道]:我們養了澤西乳牛,如你所知它產奶很多。他給本地的旅館和牛津市的學院供奶。也養豬。農場的佔地面積不是特別大。在19世紀裡一位怪癖的道金斯族人賣掉了大部分的土地以支付一些訴訟,所以大部分的家族財富喪失了。

[花]:移居英格蘭幾十年後,你在一個大停電時期寫了第一本書。
[道]:1972年英國經歷了大的工業動盪。有時整個幾天沒有電力供應。我不能做我的研究,所以我就開始寫《自私的基因》。

[花]:你很迷科幻小說。你為什麼喜歡科幻?
[道]:我喜歡那些基於某些科學理論並有所修改的科幻小說。有一本丹尼爾.加盧耶(Daniel Galouye)寫的有趣的小說《黑暗宇宙》,講一群生活在黑暗中人,他們從來就沒見過光。所以光就成為一個神話。他們用「偉大全能的光」來描述它,並在觸摸到神聖的電燈泡時舉行慶典儀式。加盧耶只改變了一個東西——他去掉了光——看看所有這些後果。

[花]:與那些創造神話仙境的小說剛好相反。
[道]:公主騎獨角馬不是科幻。

宗教與教育

[花]:《花花公子》的顧問收到一個讀者的問題:「當一個剛剛認識的人問我是否去教堂時,我覺得不自在,因為我不去。回答這個是一種禮儀嗎?」
[道]:不。我會說:「不,我不去教堂。你呢?如果是,為什麼?」

[花]:這就是你的女兒10歲時你在寫給她的信裡建議的。
[道]:我所做的,也想告訴其他家長去做的,是鼓勵她自己思考。作為一個例證,關於聖誕老人,我說,「好吧,讓我們算算一共有多少煙囪。」我的意思是,這將是一個有趣的遊戲,最後我們算出他不得不走得比光速還要快。

[花]:如果孩子突然哭了起來怎麼辦?
[道]:噢,那是有點難堪。

[花]:你的人生觀在有孩子後有任何改變嗎?
[道]:我不這麼認為。但我對主觀感受的演化起源感興趣。可覺察的是我對一些事物變得更加緊張了,比如高處。

[花]:你看到了危險無處不在。
[道]:是這樣。

[花]:你建議她,每當有人對她提出某個觀點,她應該問,「有什麼證據嗎?」她的老師喜歡她嗎?
[道]:我對此不瞭解。但我聽到過一些當孩子們向宗教老師問太多問題時發生的可怕的事。

[花]:在拉斯維加斯舉行的懷疑論者大會上,我們遇見的無神論者好像都有被逐出主日學校的經歷。
[道]:是的,那是十分有趣的。主日學校教師應該說的是「讓我們來看看證據」。然而他們卻憤怒了。他們憤怒的原因就是沒有任何證據。

[花]:他們對你了也非常不滿。你要一個信教的人改變世界觀。
[道]:我想要人們改變他們的世界觀,讓他們在相信某些事情之前先探求一下證據。只是因為「我們的人總是相信那些」,所以去相信,這不是一個好的理由。如果你出生在阿富汗或印度,你可能會相信其他一些東西。另一個糟糕的理由是你內心的的感覺認定它一定是真的,或者某個牧師告訴你這是真的。

無神論者的熱情

[花]:《尋找達爾文的上帝》的作者肯.米勒(Ken Miller)曾經斥責你說無神論者和不可知論者比信教者更狂熱,這符合你對無神論者的體驗嗎?
[道]:你可以對尋求證據的需要滿懷熱情,也可以激昂地憤怒於人們不這麼做。那並非狂熱,那只是憤怒。

[花]:但你喜歡米勒的書。
[道]:儘管這本書試圖替基督教辯護的部分很不著調,但它很可能是對創世論最好的反駁。我推薦它的一個原因並不僅僅是因為它寫的好,更因為它是一個基督徒寫的。不幸的是,作者是一個天主教徒,我們談論的許多人都認為天主教徒比無神論者還要糟糕。[笑]

[花]:2010年,你在倫敦一場抗議教宗本篤十六世國事訪問的集會上發言。
[道]:當時預期只有兩千人會來,結果到場的人數達到一萬五千。

[花]:你譴責教宗成為兒童、同性戀者、婦女、真理、窮人、科學和人性的敵人。
[道]:那是集會上演講,所以我應用了一些修辭方法。

[花]:你認為教宗應該被逮捕嗎?如克里斯托弗.希欽斯所主張的。
[道]:希欽斯寫信給我建議我們應該逮捕教宗,但我們很快放棄了偷襲戴手銬等方式的實際性的公民逮捕。取而代之的是由知名的人權律師傑弗里.羅伯遜(Geoffrey Robertson)宣佈對教宗掩蓋戀童癖神父罪行的法律訴狀。他也審視了所謂的教宗作為國家元首可以免於起訴的宣稱,並質疑梵諦岡作為合法獨立國家的資格。我也回應了教宗到達愛丁堡時無理的挑釁,他所說的第一件事就是把希特勒的罪惡歸咎於無神論者。我覺得這真的非常厚顏無恥,我還沒有指責他年輕時加入過希特勒青年團呢。如果我是他,我決不會主動提起希特勒。

[花]:你對集會上一些標牌印象深刻。
[道]:我最喜歡的兩個是「你的念珠別碰我的卵巢」和「把你的手從我的蛋蛋上拿開,本篤」[笑]。

[花]:教宗已經為在天主教會裡發生的對兒童的性侵行為道歉。那還不夠嗎?
[道]:噢,多了不起呀!他沒有向警方遞交任何事件的記錄。他那只是在巨大壓力下勉強的道歉而已。

[花]:你在都柏林的演講中說,天主教環境中長大的兒童受到的心理傷害比性侵的傷害還要大。當時的反應怎樣?
[道]:我得到了滿堂喝彩。我要澄清的是,我不是指那些暴力的性虐待,儘管我們現在知道那一直在重複發生。我當時指的是輕度的撫摸類性質的性侵行為,這當然也足夠糟糕,但教育兒童相信地獄之火比這更糟。

關於演化論

[花]:讓我們轉到演化論,許多人對此存在誤解,比如認為我們是猿的後代。
[道]:我們就是猿。我們是一種現在已滅絕的可以被分類為猿的動物的後代。我們不是從現代黑猩猩、倭黑猩猩、或者大猩猩變化來的。它們的演化過程和我們一樣長。

[花]:那麼什麼使我們成為人類?
[道]:我們是一種獨一無二的猿。我們有語言。其他動物的交流系統比我們的遠遠低級。它們沒有同等的能力來表達複雜的條件、作假設分析以及交流非當前的事物。這些都是我們演化的猿人大腦的獨特表現,有證據表明這些表現來自相當有限數目的突變。

[花]:彼得.辛格(Peter Singer),「泛類人猿計劃」的創始人之一,提倡猿類應該得到基本的權利。你同意嗎?
[道]:為什麼中止在猿類?為啥豬沒有?

[花]:可是猿類是我們的近親。
[道]:那又如何?我們都是親屬。如果離我們親緣關係遠得多的章魚,演化出了我們同等的智能,將會怎麼樣?

[花]:但他們沒有。
[道]:如果你想要的話,你可以將你的倫理建立於親緣關係之上,但是你為何要這麼做?我更喜歡傑里米.邊沁(Jeremy Bentham)主張的,將倫理建立於它們是否能感受痛苦這一問題上。辛格對物種歧視一詞相當敏銳的。我們和黑猩猩的共同祖先生活於六百萬年以前。如果你想像牽著你母親的手,她牽著她母親的手,她母親牽著她自己母親的手,依次重複下去直到共同祖先,這個隊列會有幾百英里長。先祖的另一隻手牽著她女兒的手,她女兒牽著她自己女兒的手,繼續下去你就看到現代黑猩猩。在你回溯時,每一個母女對的成員都是屬於相同的物種。

[花]:因此不存在第一個人類。
[道]:不存在,從來沒有過。但設想中間物種沒有滅絕,殘存的種群在非洲叢林裡被發現。為了否認黑猩猩的權利,你不得不設立類似種族隔離的法庭去裁決是否這一個體可以被當作是人類。因為這是連續集。實際上,中間物種沒有生存下來,所以才可能給人類基本的權利而黑猩猩什麼也沒有。但我認為這是個值得辯論的。

[花]:你反對墮胎嗎?
[道]:聲稱反對墮胎的人標榜他們是尊重人的生命。一個4個或者64個細胞的胚胎,甚至更大一些的,沒有神經系統。和殺死一個蚯蚓相比,殺死這樣一個生物你內心不安應該會少得多。因為蚯蚓有神經系統,非常可能會感受痛苦。因此反對將人的早期胚胎流產完全沒有道理。反對殺死人的晚期胚胎並非完全沒有道理。沒有理由設想他們感受痛苦的能力比任何成年的豬或牛更大。

[花]:更大的腦還是直立體態,我們知道哪個先出現嗎?
[道]:先有直立體態。

[花]:我們怎麼知道的?
[道]:化石。關於這個的化石記錄非常清楚。三百萬年前的南方古猿就是直立體態了,但他們的大腦不比黑猩猩更大。我們現有的最好的例子是露西[其部分骨骼於1974年在埃塞俄比亞發現] 。在某種方面上說,她是一個直立行走的黑猩猩。

[花]:你喜歡露西。
[道]:是的[微笑]。

[花]:你說你期望到2050年人類能夠有一本已逝者的基因手冊。那有什麼用?
[道]:因為我們體內包含的基因歷經各個生存的世代,理論上你可以讀出每一個生物體的演化歷史。「啊,是的,這個動物過去生活在海洋。這是它生活於沙漠的時期。這一小段表明它一定在山區生活過。還有這個顯示它曾經善於挖洞。」

[花]:那有可能幫助我們使恐龍重生嗎?你曾建議將鳥類和鱷魚的基因雜交,並注入鴕鳥蛋內。
[道]:會比雜交要複雜得多。可能不得不實現融合。

[花]:我們可能重新創造出露西嗎?
[道]:我們已經掌握了人類和黑猩猩的基因組,所以你可以對共同祖先的基因組作出精深的推測。從這裡,你可能培育一種和共同祖先接近的動物。再從這裡,你可以分離出你創造的動物與現代人差異,然後得到露西。

創世論者的攻擊

[花]:你指責創世論者使用骯髒的手段。
[道]:他們確實這麼做的。

[花]:那就是你和其他演化生物學家不和他們辯論的原因嗎?
[道]:不完全如此。這也會給他們帶來所不應得的榮耀。我的一個同行對此的回應是,「那會使你們的簡歷增彩,對我的沒啥好處。」

[花]:創世論者通常以什麼論據和你爭論?
[道]:無知的胡說。他們說:「好了,如果我們是黑猩猩的後代,為什麼黑猩猩還存在呢?」這不是個難回答的問題。

[花]:你經常聽見演化被描敘為「只是一個理論」。是不是?
[道]:理論一詞可以指一個假說。但是這個詞也用於指明一套嚴肅的知識體系。用事實一詞更好一些。演化是一個事實,正如同地球繞太陽轉一樣。

自然選擇與偶發性

[花]:對於什麼推動演化存在不同觀點。
[道]:自然選擇是推動力,但對於是什麼樣的選擇壓力有爭議。比如,我們知道人腦變大了。這是因為聰明的個體在尋找食物或躲避食肉動物方面的優勢嗎?還是他們是最有性吸引力的?有可能增大的人腦的作用和雄孔雀的尾飾一樣。達爾文提出自然選擇的第二版本,他稱為性選擇。如果雌孔雀是基於華麗的尾飾來選擇雄孔雀,那麼生存就不重要了。擁有最大尾飾的雄孔雀生存力低,因為尾飾是一個負擔。然而如果他們更能夠吸引雌孔雀,產生大尾飾的基因就更可能遺傳到下一代。非常可能人腦也是由於性選擇變大的。聰明是性感的。也許最聰明的雄性擁有天賦的口才。他們可能能說會道,有良好的記憶能記住部落的傳奇和神話故事,或者舞蹈的步踏。

[花]:或者她喜歡羚羊。
[道]:類似的東西。如果一個雌孔雀選擇一個大尾飾的雄孔雀,這是因為她知道,除非他擁有某些特殊的能力,否則它不可能以大尾飾倖存下來。好比是向雌孔雀表明你對疾病有特殊的抵抗力。這是雙重選擇,雌性成為更好的診斷醫生,雄性成為更好的被診斷者,甚至他們實質上是生病了的。

[花]:偶然性在演化中扮演什麼角色?
[道]:變異,自然選擇的原材料,是隨機的,並不系統地導向改進。但自然選擇是高度非隨機,它在變異所產生的變種集合中選擇改進。還有很多偶然性會導致物種滅絕。當一個彗星撞擊地球時,除了鳥類祖先之外的所有恐龍都滅絕了。一些哺乳類倖存下來,我們就是那些哺乳類的後代,可能它們當時正在地下冬眠。

[花]:你把生命形容為「複製炸彈」。
[道]:如果你觀察宇宙,到處都是死寂的世界。物理學和化學的規律在作用,除此之外什麼也沒有。然後突然在某處,發生由於複製而產生的爆發。因為某種原因,化學規律催生出可以自我複製的分子。也許是這個星球唯一發生的一次。但由偶然的化學變化催生出自我複製的分子,產生了非常重大的後果。

創世論者的伏擊

[花]:創世論者常常伏擊你,比如澳洲一個影片攝制組突擊問你:「你能給出一個基因變異或者演化過程的例子,顯示出基因組的信息量增長了嗎?」因為你停頓了,他們描述說你沒有找到答案。
[道]:它發生的機制是通過基因複製。你有很多有用的基因組,一片被複製粘貼到其他一些地方,從那裡向不同的方向自由演化。

[花]:那你為何沒有回應?
[道]:我在想,我是不是要把這些人趕出去?這是只有創世論者才會問的問題,他們沒有事先告訴我他們是創世論者。他們把提問和我回答另一個問題時較長的停頓剪接到一起,所以看起來彷彿我在逃避。這完全是可恥的構陷。

[花]:許多對演化的反對可歸結為複雜性。人們不能理解像眼睛一類的東西是如何演化的。
[道]:不論眼睛有多複雜,它也不會比上帝更複雜。

[花]:創世論者喜歡引用化石記錄中的缺失段,比如在寒武紀大爆炸之前大的空白。寒武紀大約5.3億年,這一時期複雜的生命形態以指數級增長。對此你如何解釋?
[道]:當然會有缺失段。化石形成是罕見的事件。但就算我們一個化石也沒有,比較解剖學、比較生物化學及地理分佈研究,仍然提供了演化的絕對牢靠的證據。寒武紀大爆炸之前空白是令人感興趣的,畢竟這是一段很長的時期。但是你想想,還有大量的生物群體根本沒有化石。比如,今天我們在自然歷史博物館裡看見的一種緩步動物門的微生物。它們是軟體生物,不會有化石。可以推測寒武紀之前,大多數寒武紀生物的祖先都是小型的軟體生物。

[花]:沒有化石,你怎麼知道它們存在過?
[道]:那不是一個合適的問題,不是嗎?它們的後代存在於寒武紀,因此除非你真的認定那些物種是在寒武紀創造出來的,否則它們一定存在過。你可以說這不是證據,那麼我說你可以對任何我們沒有化石的軟體生物下如此論斷。我們怎麼知道它不是在1800年創造出來的?這沒有意義。

[花]:那這個呢,另一個創世論者特別喜歡的問題:如果現代動物如猴子從青蛙演化而來,為什麼我們沒有找到過渡形態動物的化石,比如蛙猴?
[道]:這種謬論的荒唐性在於認為現代動物是其他現代動物的後代。如果你真的那麼想,那就不僅僅是蛙猴,還會有鱷鴨或者章牛的化石。到底為啥你會指望挑選任意一對動物,然後尋找它們的組合物?我們注視的只是樹枝的頂端。祖先深埋於中間的樹冠中。不存在蛙猴,因為蛙和猴的共同祖先是類似魚或蠑螈一類的東西,它與蛙和猴的形態完全迥異。

[花]:創世論者喜歡爭辯說,如果你除掉一部分,它就不能工作,所以它不可能是演化來的。
[道]:一個很好的例子是拱門,你有一塊又一塊的石頭,它們在中間相遇,然後就立起來了。但是拿走任何一塊,它就塌了。你也許認為除非整個一起裝上,否則很難建造一個拱門,但你沒有考慮他們使用的腳手架,腳手架在完工後拿走了。這是一種答案。另一方面,你並不需要眼睛的每一個部件才能看見。你可以有一隻非常不完美、只能區分明暗的眼睛。那仍然是有用的,你可以察覺捕食者的影子。所以說半隻眼沒有用是不對的。半隻眼能發揮整隻眼一半的功能,還是比沒有好。

資料來源

Playboy, Chip Rowe, 2012-8-20, 子曦翻譯(新浪/搜狐微博:@子曦若雪),翻譯本原載於科學公園,抽刀斷水略作修改,使文句較通順,加入小標題令閱讀更清晰,及將「進化」改為「演化」,避免無謂爭議、失卻重心。

道金斯.txt · 上一次變更: 2015/11/13 15:05 由 admin