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標題: [發問] 提问关于圣经中的问题(亚当夏娃) [打印本頁]

作者: 匿名    時間: 2008/3/6 16:53     標題: 提问关于圣经中的问题(亚当夏娃)

本人刚开始看圣经,看到了创世纪的中间
关于乱伦,争宠献妾的这种小问题我就不问了,省的说我从开始就是以不信的角度去看圣经
我想问的是,上帝是全能的,全知的,善的,
那他,在造亚当夏娃的时候,就应该会知道有天他们受蛇的引诱而吃了知晓善恶的果子啊。那他为什么不阻止呢?他不是应该全能的么?如果亚当夏娃没有吃了这知晓善恶的果子,人类不就是没有罪性了么?也没有后面的耶稣来赎罪了啊。
我只是想问下,为什么上帝全能知道有天会发生这个事但是又不去阻止。
我想知道客观理性实际点的回答,最好是这里的基督小妹和PAUL兄能回答下我的疑惑,谢谢了。
还有就是,圣经中写到,伊甸园里还有一棵有吃了能永生果子的树,圣经说,上帝怕亚当夏娃吃了这个果子和上帝一样,于是把他们赶了出去,
这个。。。上帝。。似乎小气了点吧。能永生,为什么不让人去吃了。上帝不是善的么?
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/6 17:35     標題: 回復 1# 的帖子

羅馬書

9:14    這 樣 、 我 們 可 說 甚 麼 呢 . 難 道   神 有 甚 麼 不 公 平 麼 . 斷 乎 沒 有 。  
9:15    因 他 對 摩 西 說 、 『 我 要 憐 憫 誰 、 就 憐 憫 誰 、 要 恩 待 誰 、 就 恩 待 誰 。 』  
9:16    據 此 看 來 、 這 不 在 乎 那 定 意 的 、 也 不 在 乎 那 奔 跑 的 、 只 在 乎 發 憐 憫 的   神 。  
9:17    因 為 經 上 有 話 向 法 老 說 、 『 我 將 你 興 起 來 、 特 要 在 你 身 上 彰 顯 我 的 權 能 、 並 要 使 我 的 名 傳 遍 天 下 。 』  
9:18    如 此 看 來 、   神 要 憐 憫 誰 、 就 憐 憫 誰 、 要 叫 誰 剛 硬 、 就 叫 誰 剛 硬 。  
9:19    這 樣 、 你 必 對 我 說 、 他 為 甚 麼 還 指 責 人 呢 . 有 誰 抗 拒 他 的 旨 意 呢 。  
9:20    你 這 個 人 哪 、 你 是 誰 、 竟 敢 向   神 強 嘴 呢 . 受 造 之 物 豈 能 對 造 他 的 說 、 你 為 甚 麼 這 樣 造 我 呢 。  
9:21    窯 匠 難 道 沒 有 權 柄 、 從 一 團 泥 裡 拿 一 塊 作 成 貴 重 的 器 皿 、 又 拿 一 塊 作 成 卑 賤 的 器 皿 麼 。  
9:22    倘 若   神 要 顯 明 他 的 忿 怒 、 彰 顯 他 的 權 能 、 就 多 多 忍 耐 寬 容 那 可 怒 預 備 遭 毀 滅 的 器 皿 .  
9:23    又 要 將 他 豐 盛 的 榮 耀 、 彰 顯 在 那 蒙 憐 憫 早 預 備 得 榮 耀 的 器 皿 上 .  

神的旨意就是善, 要叫屬神的人得永生. 這是我從教會聽回來的.

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-6 17:37 編輯 ]
作者: dye    時間: 2008/3/6 17:41

"那他,在造亚当夏娃的时候,就应该会知道有天他们受蛇的引诱而吃了知晓善恶的果子啊。那他为什么不阻止呢?他不是应该全能的么?如果亚当夏娃没有吃了这知晓善恶的果子,人类不就是没有罪性了么?也没有后面的耶稣来赎罪了啊。"

一般的說法是上帝給了人「自由意志FREE WILL」。因此他不能阻人犯罪。
如果沒有自由意志,人便只是機械式的服從。

當然,要先看你女友是那一派,因為不同派有不同的解釋,不同的神學。

——————
「能永生,为什么不让人去吃了。上帝不是善的么?」

問題出在上帝已下了命令。不服從已是最大的罪。

以一般DIVINE COMMAND THEORY,善不善在上帝,和我們理解的大相徑庭。

在天基七宗罪中最大就是PRIDE(驕傲),而不聽上帝命令正是驕傲的果…

[ 本帖最後由 dye 於 2008-3-6 17:44 編輯 ]
作者: dye    時間: 2008/3/6 17:50

"那他,在造亚当夏娃的时候,就应该会知道有天他们受蛇的引诱而吃了知晓善恶的果子啊。那他为什么不阻止呢?他不是应该全能的么?如果亚当夏娃没有吃了这知晓善恶的果子,人类不就是没有罪性了么?也没有后面的耶稣来赎罪了啊。"

另一類的說法是上帝一早預定每人的命運。他有絕對權力去這樣做。

不公平?又回到一般DIVINE COMMAND THEORY,善不善在上帝,和我們理解的大相徑庭。

反正上帝之决定也是善,因為他是上帝,是一切權力的擁有者。

—————
還有的就是神祕主義。以人的智慧,跟本不能明白上帝賣什麼藥。然後回帶DIVINE COMMAND THEORY,善不善在上帝,和我們理解的大相徑庭。

-------------
For a secular summary of all the explanation proposed by Christian, see

http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/five.html

The Tale of the Twelve Officers

I believe it is translated on this site earlier.

[ 本帖最後由 dye 於 2008-3-6 18:04 編輯 ]
作者: 沙文    時間: 2008/3/6 18:04     標題: 回復 1# 的帖子

為什麼您以為他們二位真的會「恆久忍耐」地答問呢?

為什麼您不索性要求上帝回覆您的大問題?
作者: dye    時間: 2008/3/6 18:13

沙大人

「我从开始就是以不信的角度去看圣经」

未被上帝殺頭已不錯,「求上帝回覆您的大問題」是否過份?
作者: 沙文    時間: 2008/3/6 18:19     標題: 回復 6# dye 的帖子

既然不信也不用殺頭,要求上帝答幾條問題也不用腰斬

他自己也是如此教人的嘛,而且要答得「温柔敬畏」:
1Pe3:15    只要心裡尊主基督為聖.有人問你們心中盼望的緣由、就要常作準備、以溫柔敬畏的心回答各人.
作者: 匿名    時間: 2008/3/6 21:17     標題: 谢谢解答

谢谢各位的解答,但是问题好像有点多了
    我女友是新教的。。。应该新教的更注重的是对圣经的解读和上帝的沟通对吧,认为应该只有人和上帝之间单独直接的交流对吧。
    我是昨天看圣经的,然后晚上睡觉前我问上帝了我的问题,但是他没有回答。。。
    DYE兄有点误解我的意思了,我看圣经是排除我本来的成见的,我是以上帝存在的这个观点去看书的,也许看了不多,所以许多问题还没有解决吧。“省的说我从开始就是以不信的角度去看圣经”我的意思是被那些人看成我是有偏见的人。。。
    先说龙兄给我的回答  
    这些话的意思是否是说,神在最开始的时候,就已经安排了你的一切,安排了你的荣耀安排了你是上天堂还是下地狱一样,神在开始便决定是否要荣耀你是否要毁灭你?就是说神在造人的开始时候就是决定了,人,必须是遭罪的?他在造亚当夏娃的时候就决定亚当夏娃的后代必须是遭罪的?
     龙兄的最后句话,“神的旨意就是善, 要叫屬神的人得永生. 這是我從教會聽回來的.”我们属神,我们便得永生,亚当夏娃属神,为什么没有永生?这里说到我说的这句话了
22 耶和華神說、那人已經與我們相似、能知道善惡.現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫、就永遠活著.   
23 耶和華神便打發他出伊甸園去、耕種他所自出之土。
     圣经上是这样的顺序, 先是说了神的决定,再下了命令,上帝是下了命令,但是DYE兄我的意思是神是因为什么原因下了这个命令,圣经好像给了我答案。
     关于善恶的问题我已经清楚了,神所做的事,无论杀人还是救人,只要神所做的,就是善。以后看圣经关于善恶的辨别,我会以这个标准的。
     一般的說法是上帝給了人「自由意志FREE WILL」。因此他不能阻人犯罪。如果沒有自由意志,人便只是機械式的服從。
     好吧,你们给我的答案,我能勉强让自己说服我自己。还是这两句话,注意22的。
6 於是女人見那棵樹的果子好作食物、也悅人的眼目、且是可喜愛的、能使人有智慧、就摘下果子來喫了.又給他丈夫、他丈夫也喫了。   
7 他們二人的眼睛就明亮了、纔知道自己是赤身露體、便拿無花果樹的葉子、為自己編作裙子。  
22 耶和華 神說、那人已經與我們相似、能知道善惡.現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫、就永遠活著.   
23 耶和華 神便打發他出伊甸園去、耕種他所自出之土。  

“22 耶和華 神說、那人已經與我們相似、能知道善惡.”意思是说,知道善恶,除了那权利和永生,我们和神已经相似了。也就是说,在判断善恶这方面,我们已经和神一样了?既然我们判断善恶和神一样的,那么为什么善不善,在于神呢?我们能判断善恶,而且这方面和神一样了,除了没能吃到永生的果实,能不死之外。。。我的意思是,在判断善恶方面和神一样了,为什么我们判断的善恶和神所判断的是不一样呢?
   还有DYE兄的这句话
   一般的說法是上帝給了人「自由意志FREE WILL」。因此他不能阻人犯罪。
如果沒有自由意志,人便只是機械式的服從。
   这句话让我想起了一个推翻上帝全能的理论,“上帝能造出一块自己搬不动的石头”
作者: dye    時間: 2008/3/6 23:37

不不不,如果假設有上帝,你「不信」的罪上帝已可把你和你往下七代全數虐殺(你把經讀下去便明白)。如此,你又怎會去問「上帝」?

新教也有數十支派,不同支派有不同見解。正正是為此,基教才戰爭不斷。古代有不少戰事中的「異己」正正只是支派之爭…

--------------------------
那么为什么善不善,在于神呢?

一來我們無權。奴才可以判断善恶和主子一樣,但最終審議權仍在主子之手。奴才仍是奴才,是是非仍是看主子的心情…

二來就是人類的智慧微不足道。如果事情明明白白,或許我們也能判断善恶。但事情卻不是明明白白…

三來是人的罪左右了判斷力。比如因驕傲而引起的不信便會阻擋了你看見上帝此做法的善

[ 本帖最後由 dye 於 2008-3-6 23:38 編輯 ]
作者: weakest    時間: 2008/3/6 23:51

For practical purpose, why don't ask your girl friend directly? This shows that you studied hard, and think hard to understand her religion.

Basically, there are some fundamental beliefs that can't be refuted (or questioned) in Christianity. Based on this set of beliefs, many explainations to "justify" this nasty behaviors could be invented (although some explainations can't be used together), and in fact, you could "invent" some new explainations also.

The set of beliefs basically includes:
1. God exists
2. There is only 1 God (the Christian God)
3. The God is "3全" (全能, 全善, 全知)
作者: 沙文    時間: 2008/3/7 00:57

原帖由 dye 於 2008-3-6 07:37 發表
不不不,如果假設有上帝,你「不信」的罪上帝已可把你和你往下七代全數虐殺(你把經讀下去便明白)。如此,你又怎會去問「上帝」?
只是「可把」,但因為某種不明原因,並沒有實施政策嘛。故此,我就會去問「上帝」
作者: weakest    時間: 2008/3/7 02:17     標題: 回復 11# 沙文 的帖子

咁「上帝」有無答你ar?
作者: prussianz    時間: 2008/3/7 02:41

原帖由 weakest 於 2008-3-6 23:51 發表
For practical purpose, why don't ask your girl friend directly? This shows that you studied hard, and think hard to understand her religion.

Basically, there are some fundamental beliefs that can't b ...


hi ThANKs ,

My Dear Sir  遊客 116.230.255.x , may not b able2decipher thy english , so-called english

o k sorry

[ 本帖最後由 prussianz 於 2008-3-7 02:44 編輯 ]
作者: 沙文    時間: 2008/3/7 11:22

原帖由 dye 於 2008-3-6 01:41 發表
一般的說法是上帝給了人「自由意志FREE WILL」。因此他不能阻人犯罪。
如果沒有自由意志,人便只是機械式的服從。
得染色禪師指點,我開始有點明白了。

譬如,晚飯時令狐史京衝入我家,將我老婆先姦後殺;這樣,是他應用"Free will"辦事。
上帝不能阻他犯罪,所以我亦不應該干涉他的free will,只能像上帝一樣,眼巴巴的看著他辦事。

所以,我們不如索性取消公安局了吧
作者: dye    時間: 2008/3/7 12:02     標題: 回復 14# 沙文 的帖子

Dear Sherman,

You are suppose to let the Guest figure that part out himself.

Yours truly,
Dye

PS:  You ruin the fun.
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/7 12:20     標題: 回復 8# 的帖子

耶經告訴我們,耶和華是積極介入人類歷史的神。他不是希臘哲學家的「不被動的動者」,不是物理學家用來填補理論空隙的上帝。你不必把耶和華想像成一個七老八十,不問世事的老人家,完成了七日創造以後就昏昏沈沈的睡著了。耶經告訴我們耶和華無時無刻都在參與歷史,他不必打從創世一刻就將一切事情安排妥當,他從不亦永不打盹。

人的自由是耶神積極干預的結果。耶神每時每刻都在為人的自由創造條件。沒有耶神的參與,世界只會墮入混亂與虛無,人的自由亦無從說起。耶神在伊甸園裡安排了禁果和蛇,又對始祖下了禁令,就是為始祖順從耶神創造條件。沒有禁果和禁令,始祖就沒有順從和背叛的選擇。創世之初,神看一切都是美好的,沒有罪惡,亦沒有分辨善惡的需要,那時候人都是赤身露體不以為恥的。始祖犯禁,從始罪就從一人入了世界;他們的罪就是不再順從耶神,不以耶神的旨意為依歸。耶神從來都是隨意待人的,在他以上再沒有神,也沒有什麼善惡果報可以叫耶神得以遵守。一切因果報應只在乎耶神的一句話:「伸冤在我,我必報應。」

罪從始祖犯禁進入世界以後,人就成了罪的奴僕,他不再是屬神的人。耶經說,屬神的必聽神的說話;又說:認識獨一的真神,並且神所差來的耶穌基督,這就是永生。傳道人解釋「認識」不是中文裡的知道,耶經用「認識」來形容男人在新婚夜行過周公之禮跟妻子正式建立夫妻關係,因此「認識」在這裡就是跟耶神建立關係。「我“認識”你。」不單單說明我知道世上有你這個人,以及知道你這個人的相關資料;「我“認識”你。」就是我們之間有著某種交往,或是朋友關係,或是師生關係之類什麼的。自從罪進入世界,人與耶神的關係就斷絕了,死亡就是罪的結果。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-7 14:07 編輯 ]
作者: 沙文    時間: 2008/3/7 13:21     標題: 回復 15# dye 的帖子

Hey, I was trying to save some trouble for everybody........
作者: weakest    時間: 2008/3/7 15:23     標題: 回復 16# 龍井樹 的帖子

原帖由 龍井樹 於 2008-3-7 12:20 發表
人的自由是耶神積極干預的結果。耶神每時每刻都在為人的自由創造條件。沒有耶神的參與,世界只會墮入混亂與虛無,人的自由亦無從說起。耶神在伊甸園裡安排了禁果和蛇,又對始祖下了禁令,就是為始祖順從耶神創造條件。沒有禁果和禁令,始祖就沒有順從和背叛的選擇。創世之初,神看一切都是美好的,沒有罪惡,亦沒有分辨善惡的需要,那時候人都是赤身露體不以為恥的。始祖犯禁,從始罪就從一人入了世界;他們的罪就是不再順從耶神,不以耶神的旨意為依歸。耶神從來都是隨意待人的,在他以上再沒有神,也沒有什麼善惡果報可以叫耶神得以遵守。一切因果報應只在乎耶神的一句話:「伸冤在我,我必報應。」


好似政府干預完個市場, 仲要話"自由市場"係因為政府干預先至會有咁一樣.... 話時話, 如果真係沒有罪惡, 亦沒有分辨善惡的需要, 咁佢地都唔會知"沒有順從"就係罪惡wor. 睇o黎阿耶神都唔buy"不知者不罪"o黎套ka la....

仲有, 依家有D人都不以赤身露體為恥的. 咁係唔係D知善惡果的"藥力"過咗期lei? 如果係, 佢地D"原罪"會唔會一齊過埋期lei??

原帖由 龍井樹 於 2008-3-7 12:20 發表
道人解釋「認識」不是中文裡的知道,耶經用「認識」來形容男人在新婚夜行過周公之禮跟妻子正式建立夫妻關係,因此「認識」在這裡就是跟耶神建立關係。「我“認識”你。」不單單說明我知道世上有你這個人,以及知道你這個人的相關資料;「我“認識”你。」就是我們之間有著某種交往,或是朋友關係,或是師生關係之類什麼的。自從罪進入世界,人與耶神的關係就斷絕了,死亡就是罪的結果。


你唔講我都唔記得. 好似"認識"真係可以解"do"野. 但係要點先可以"認識"上帝lei??
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/7 22:05     標題: 回復 18# weakest 的帖子

用政府比喻耶神不太恰當。沒有政府,原始部落一樣以物易物如常交易;沒有耶神,據說世界就會不復存在。

耶神的禁令其實並不要求始祖能分辨善惡。要不犯禁,始祖只要有分辨是否犯禁的能力就已經足夠。耶神因始祖犯禁而懲罰始祖,亦無需訴諸善惡。耶神依照他所定的法則,執行條約所訂的內容,就是「園中從各樣樹來的,你可以隨意吃,只是分別善惡樹上的,你不可吃,因為你吃的日子必定死。」當中並不牽涉善惡。犯禁後的始祖,據蛇所言:「你們吃的日子眼睛就明亮了,你們便如神能知道善惡。 」所謂如神能知善惡,就是不再一味順從耶神,要作自己的主人,依從己見實現心中的善。好壞是客觀事實,善惡是道德對錯。夏娃知道死是不好的、過程是痛苦的,蛇才會對她說:「你們不一定死。」

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-7 22:17 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 01:13     標題: 刚想到的问题

首先谢谢各位的回答,这里的留言和回复,我能看懂繁体的,能看懂英语的,但是看不懂本地话打的。。。。。
其实我很想用一句话来“逃避”这些问题的。。。既然“神”安排了我不信他,那我何必在硬要去信他呢?相信“神”的安排,呵呵。
是的,其实在这些问题和这些解答的背后,给我的感觉就是,这是一个圈,用一个链子接起来的圆。看上去让你找不到出口,但是又觉得处处都是漏洞,只要你打断了一个,所有的就都断了,但是,却打断不了,这是我的感觉吧。
就像10#中W兄所说的,你想玩这个游戏么?你想进这个圈么?那你首先必须遵守不可以剪断这个圆圈的链子的规则,你答应了,你才又资格进这个圈来玩游戏
我现在就像在玩这个游戏。不剪断链子,又怎么可以从这个圈离出来。
关于我为什么不和她讨论,因为我知道的脾气和性格,如果问她,结果只有我们吵架,她会害怕而逃避问题,她会固执,她会不告诉你心里的想法,因为她也不想我们2个都不开心。
而且她现在已经不离我的短讯了,呵呵
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 01:19     標題: 回復 9# dye 的帖子

关于这里DYE兄给我的回答
我是没有看到后面,但是我现在是以上帝存在的概念来看圣经的
我女友她会逃避教派之争的这些问题的。
她会自动过滤东西她的大脑。就像大陆的网站过滤,她不想看的东西都会自己逃避忘记的。。。这个是以前我教她的做人的方法,但她明显理解错了。我的意思是忘掉不开心的和难过的事,想这开心的事去过明天。但是我没叫她逃避啊。。。她真的很单纯,也很笨。。。。哎。。。
关于你后面写的3点,我会注意的,以后在看的时候用这种心态去看的
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 01:22     標題: 回复沙文兄。。

呵呵,沙文兄的回答。。。
当大家轻松调剂下吧,
但是还是又点道理的。。。这个道理是对正常人来讲
但是我们现在要以病态的眼光去看问题。。。
作者: 抽刀斷水    時間: 2008/3/8 01:35     標題: 回復 22# 的帖子

三八婦女節來了,找個借口關懷她一下吧。
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 01:40     標題: 回復 18# weakest 的帖子

对不起。。。我看不懂。。就算点了书面。。还是又点看不懂。。。
还是不懂香港话。。。。哎。。
亏小时候还听粤语歌的。。。
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 01:41     標題: 谢谢抽水兄。。。

对。。。你不说我都忘记了。。。
我马上去弄。。。。
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 02:03     標題: 回復 16# 龍井樹 的帖子

看了龙兄16和18的帖子
我能看懂点问题了,
按照你的说法,神是为我们的自由创造了条件,让我们有自己的选择,然后又说了什么是不可以做的,就是为了看看我们在他说的禁令面前,我们会选择什么,对么?
我可以这样理解么?我的父母,生下了我,他们给我创造了各种条件,让我自由发挥,但是必须顺从他们。有天我父母告诉我不能吃一种药,吃了会死。但是一个朋友告诉我,吃了会和我父母一样聪明,而且没有痛苦。于是我吃了,其实我父母早就知道我会吃,但是他们还是想看看我到底会不会听他们的话。是这个意思么?
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 02:10     標題: 谢谢

累了。。。睡觉了。。。
明天继续讨论,谢谢大家的意见
作者: prussianz    時間: 2008/3/8 03:48

原帖由 Guest from 116.226.51.x 於 2008-3-8 01:40 發表
对不起。。。我看不懂。。就算点了书面。。还是又点看不懂。。。
还是不懂香港话。。。。哎。。
亏小时候还听粤语歌的。。。


你和他们多点会话 ,这样 ,会话得多了 ,自然自自然然 ,你就会懂香港话+粤语 ,

------------------

懂得香港话+粤语 , 对 你 未来 找工作 或 作生意,非常直接有帮助 , cheers ThANK-ye
作者: dye    時間: 2008/3/8 10:00

其實在「12個警察」的故事中已包括了幾乎所有理由:

http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/five.html

—————
要用他們心態嗎?

那何必再問這些?反正舊約不是基教重點,新約才是。

重點是上帝是至善、全能、全知。其他事大可扭曲去支持重點。如果你也懂扭曲的法門,你豈不成了一代神學家?

反正說不過的都可等上帝再啟示,只要了解神話的大摡,便可以了。

你讀武俠小說會去研究江湖人收入來源嗎?又或輕功的物理學?
作者: 抽刀斷水    時間: 2008/3/8 11:28

原帖由 Guest from 116.226.51.x 於 2008-3-8 01:40 發表
对不起。。。我看不懂。。就算点了书面。。还是又点看不懂。。。
还是不懂香港话。。。。哎。。
亏小时候还听粤语歌的。。。

我來幫你譯一下:

weakest:
好像政府干預市場後, 還要說"自由市場"是因為政府干預才會有這樣.... 順帶一提, 如果真是沒有罪惡, 亦沒有分辨善惡的需要, 那麼他們都不會知"沒有順從"就是罪惡. 看來阿耶神都不接受"不知者不罪"這一套的了
還有, 現在有些人都不以赤身露體為恥的. 這樣是不是那些知善惡果的"藥力"過了期呢?  如果是, 他們的"原罪"會不會一起都過期呢??

你不說我都記不起. 像"認識"真是可以解作"do"東西. 但是要怎麼才可以"認識"上帝呢??
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 15:08     標題: 问题

旧约不是重点么?没有旧约,哪里来的新约?
新约说到底,是以后来人的话语为主啊
这个是否本末倒置啊。不去追求“神”说了什么
反而却执着与那些代言“神”的人说了什么
还有这些代言的人,“神”是你们可以猜忌和想象的么?
他们这样做,写下新约
是否已经是在侮辱神了呢?
我实在是没看新约,旧约只在看出埃及记
也不敢多说,因为不清楚后面是怎么写的
作者: 匿名    時間: 2008/3/8 15:16     標題: 回復 30# 抽刀斷水 的帖子

看了抽兄对W兄的翻译,知道了说了点什么,
按W兄的意思,“神”反正就是变着法要说你有罪,你就是什么都不做,也会被说成有罪,是么?
对了。。弱弱的问个问题。。。。大家对法轮XX有了解么?我听一些出去的朋友说。。。在加拿大或者美国那些地方,除了信基督的,接下来就属信法轮XX的人最多了。。。是这个情况么?个人感觉法轮XX和基督是一个类型的东西。。。。
呵呵
作者: 沙文    時間: 2008/3/8 15:44

所以原本負責製作聖經的一賜樂業人根本不信新約唄。
X輪功在美加還不夠格在統計中被列出名稱

加拿大宗教分配

美國宗教分配

作者: dye    時間: 2008/3/8 16:32     標題: 回復 31# 的帖子

The New Testament contain the word of Jesus.  Jesus IS God.  

----------------
You are on Exodus already?  You are reading how God murder little kids already?
作者: prussianz    時間: 2008/3/8 17:21

一賜樂業 = israel = 以色列 cheers ThANK-ye

原帖由 沙文 於 2008-3-8 15:44 發表
所以原本負責製作聖經的一賜樂業人根本不信新約唄。
X輪功在美加還不夠格在統計中被列出名稱

加拿大宗教分配

美國宗教分配
http://img2.putfile.com/main/3/6703052 ...

作者: prussianz    時間: 2008/3/8 17:26

原帖由 Guest from 116.226.49.x 於 2008-3-8 15:16 發表
看了抽兄对W兄的翻译,知道了说了点什么,
按W兄的意思,“神”反正就是变着法要说你有罪,你就是什么都不做,也会被说成有罪,是么?
对了。。弱弱的问个问题。。。。大家对法轮XXXXXXXXXX有了解么?我听一些出去的朋友说。。。在加拿大或者 ...


>>>>>>>>> 个人感觉法轮XXXXXXXXXX和基督是一个类型的东西。。。。

法轮XXXXXXXXXX not= Christiannity

but ,
since i do not want u or 離教者之家 be banned by our ,,,,,management'''' ,
so ,
therefore , i could not explain anything here , sorry ThANK-ye
作者: weakest    時間: 2008/3/10 04:49

Sorry guest, and thanks 抽刀斷水 for your translation. I think you can ignore the 2nd paragraph (about "do" something...).......


What I mean is that:
1. It is similiar as the government saying that "the free market is the result of my (government's) intervention", even if the government intervention hampers the free market. The God impose so many punishment for disobedience. If it is said that "God allows free will for disobedience", how come there are so many punishment for disobedience? It is just similiar as the government impose heavy punishment on certain acts in an economy, but saying that (obviously a lie) "free market is the result of government intervention".

2. if the guys have no ability to judge 善惡, they won't know disobeying God's words (or commands) would be 惡. As such, why God still punish them for their "惡"? It seems that the 不知者不罪"principle is not applied....

“神”反正就是变着法要说你有罪,你就是什么都不做,也会被说成有罪,是么?
I don't mean that in my previous message. But if we accept the point that everything is under the arrangement of "God", yes, i think so.


Hi 龍井樹. It is the first time we have conversation...

"用政府比喻耶神不太恰當。沒有政府,原始部落一樣以物易物如常交易;沒有耶神,據說世界就會不復存在。"
1. But with government, we can also have trading, using goods to exchange directly for other goods. Consider the counters that allows people to get some goods (e.g. instant noodles, toilet papers, etc.) by some recyclible rubbish (e.g. old newspaper...). But this is irrelevant to my analogy. What you are talking about is another irrelevant matter.
2. But the world could exist for other cause(s)....

"耶神的禁令其實並不要求始祖能分辨善惡。要不犯禁,始祖只要有分辨是否犯禁的能力就已經足夠。耶神因始祖犯禁而懲罰始祖,亦無需訴諸善惡。耶神依照他所定的法則,執行條約所訂的內容,就是「園中從各樣樹來的,你可以隨意吃,只是分別善惡樹上的,你不可吃,因為你吃的日子必定死。」當中並不牽涉善惡。犯禁後的始祖,據蛇所言:「你們吃的日子眼睛就明亮了,你們便如神能知道善惡。 」所謂如神能知善惡,就是不再一味順從耶神,要作自己的主人,依從己見實現心中的善。好壞是客觀事實,善惡是道德對錯。夏娃知道死是不好的、過程是痛苦的,蛇才會對她說:「你們不一定死。」"
1. That means that the "God" is simply 暴君. He set the law himself, and punish others by the law set by himself only.
2. 好壞could also be subjective, not objective. "X died yesterday" is a subjective matter. But X's death could be viewed as "good" or "bad", depending on the subjective judgement of people.
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/10 10:43     標題: 回復 26# 的帖子

你還未掌握到重點。

重點是耶神從來是隨己意待人的。於耶神來說是沒有「必然」這回事的:人服毒會死,只因神將服毒的人的生命取回;不服毒繼續生存,是耶神叫他繼續生存。毒能殺人是耶神要向人展示的法則,耶神設定這些法則,叫人可以為自己的生命負責。神不設定法則,人就無從去下判斷,以決定自己的人生。

回到決定論的問題。承上文,歷史其實離不開耶神的參與,沒有獨立於耶神以外而自存的自然規律,可以在耶神缺席的情況下自動運作。耶神不必預先知道始祖會吃禁果。事實上未決定的事情邏輯上是不可能被知道的,因為不存在的對象是沒有被知道這回事。夏娃沒有採信蛇的誘騙之前,連耶神都不可能預先知道夏娃偷吃禁果之決定。再簡化一點,夏娃吃禁果其實不單是夏娃的決定,那更是耶神的決定。沒有耶神的參與,夏娃就是伸手去摘也無法取得禁果;而蛇更是在耶神的安排下去誘惑夏娃的。耶神能預言世事,不是神未卜先知,而是歷史的發展一切盡在耶神手裡。

回復 37#  的帖子

一、假如「暴君」就是「He set the law himself, and punish others by the law set by himself only. 」,耶神無疑就是「暴君」,而且是「暴君」的原型。

二、上文說的「好壞」專指生物學上的「快感」和「疼痛」。

三、耶神跟政府的分別在於,所謂自由 (如有) 不管是什麼,都不可能撇除耶神的參與。撇除耶神的參與,一切都陷於混沌與黑暗,以致復歸無有。你可以翻查耶經,那裡從沒有「自由意志」之說。


to weakest:

看見一大埋英文,我通常都懶得去讀,因此亦不會回覆。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-10 11:02 編輯 ]
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/10 11:07     標題: 補充

在耶經的世界裡,神與魔的分別不在於道德的善惡, 神與魔的分別在於:

一、緣起──神是自有而魔是受造。

二、權力和能力──神擁有至高無上的權力和能力。


因此,在我看來,耶神如有,都不過是一頭惡魔。
作者: prussianz    時間: 2008/3/10 12:17

原帖由 龍井樹 於 2008-3-10 11:07 發表
在耶經的世界裡,神與魔的分別不在於道德的善惡, 神與魔的分別在於:

一、緣起──神是自有而魔是受造。

二、權力和能力──神擁有至高無上的權力和能力。


因此,在我看來,耶神如有,都不過是一頭惡魔。 ...


n'o////no more better by my humble side , cheers ThANKye , german//germane[[pertinent]]

[ 本帖最後由 prussianz 於 2008-3-11 00:01 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2008/3/10 17:53

看了 龙兄的话。。。顿悟。。。
我可以理解为,在神没有决定好他下一步做什么之前。我们永远不知道下一步会发生什么,是不是?
可以用这个比喻么?我是人,我造出了机器人,给他们自我进化和存活的程序,禁果就是人工智能芯片。然后便是我来创造规则了。。。可以这样说么?
作者: weakest    時間: 2008/3/10 18:04     標題: 回復 38# 龍井樹 的帖子

但是, 如果耶神真的可以隨意決定未來, 為什麼他會不知道將來發生的事呢?你的意思是否耶神十分"善變", 自己也不知道會做甚麼干預世界?
作者: 匿名    時間: 2008/3/10 18:24

NO 我的意思是我顿悟了龙兄所阐明的他的观念
就像,如果你是神,在你没有决定你自己要做什么事之前,你是不知道后来会发生什么事的,
而且,你是神,你不用为你所做的事承担后果,你杀个几千人,对你来说没有什么难,但是在你没有做下这个决定之前,你自己也不知道你会做点什么事。会有什么后果
而且,关于善恶的观念,对于神来说,是不存在的,他做出的只是个决定,就像你杀人了,但是没有法律来说明你杀人了是恶的事,是个犯罪的行为。也就不可以用法律来描述你的行为。只有一个客观的描述,说你杀人了,不能对你的行为定性
因为,在他的世界里,没有东西是凌驾与他上面的或者控制他的,没有东西能评判他,
是不是这个意思
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/11 09:24     標題: 回復 42# weakest 的帖子

未來由耶神決定的,他決定了,就會知道自己下了怎樣的決定。假如耶神願意給人有意志上的自由,在人立定意向以先,就連耶神都不會知道人的選擇。耶神因應人的選擇,照他意願去給他所選上的,這亦是神的選擇。在我們生活的世界裡,宇宙總是呈現出一種和諧的規律,好讓我們能夠掌握其中的變化,使我們能夠決定自己的人生。在這事情上 (假設真有耶神掌管這回事) 我看不出耶神善變。

具體一點,就如夏娃決定伸手去摘分別善惡樹的果子,耶神就叫她的手能舉起;夏娃使勁,耶神就叫果子從樹上給摘下來。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 10:08 編輯 ]
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/11 09:55     標題: 回復 43# 的帖子

討論耶神前你得先清除你概念中的一切前設。在人來說,無論作了什麼事情,那事情的影響總會在緊隨其後的時間中發生。所以無論人為善為惡,總會引起一系列的後果讓後世來承擔。在神而言,沒有什麼因果律去令他的行為產生必然後果,因此也沒有承擔後果的問題。

神有沒有善惡觀念?我想應該先搞清楚什麼是善惡觀念。善惡觀念就是人勝於走獸的地方。低等動物只會依從肉慾驅力,飲食性愛,一切以維持本身的生存和物種延續為依歸。人有抽象思維的能力,能凌駕本身的肉慾驅力,追求真善美。

我認為,耶神本身有沒有善惡觀念是無關痛癢的。只要耶神行一般人普遍認為的惡事 (例如要求亞伯拉罕將獨子獻為燔祭),稱之為惡魔實不為過。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 09:59 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2008/3/11 10:08     標題: 回復 16# 龍井樹 的帖子

看著如此貼近基督教的反神論調, 我只會覺得心疼
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/11 10:20

原帖由 Guest from 116.226.57.x 於 2008-3-10 17:53 發表
看了 龙兄的话。。。顿悟。。。
我可以理解为,在神没有决定好他下一步做什么之前。我们永远不知道下一步会发生什么,是不是?
可以用这个比喻么?我是人,我造出了机器人,给他们自我进化和存活的程序,禁果就是人工智能芯片。然 ...

老實講,我真的不知道上帝幹什麼的。我是上帝,我就直接將人造在天堂裡。耶經開首不是說:「上帝說:『要有光。』就有了光」嗎?耶經不是說上帝安排了天堂和地獄作為人的最後歸宿嗎?如果一定要有人到火湖去,幹嘛要讓夏娃吃禁果?直接造人在地獄火湖不就可以嗎?亦不用救世主來釘十字架那麼失威,一開始就說:「要有犯罪後悔改、重生得救的人在天國裡。」不是事就這樣成了嗎?
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/11 10:23

原帖由 Guest from 219.76.240.x 於 2008-3-11 10:08 發表
看著如此貼近基督教的反神論調, 我只會覺得心疼

基督教反神論?願聞其詳。
作者: 沙文    時間: 2008/3/11 14:51     標題: 回復 48# 龍井樹 的帖子

不是「基督教反神論」,是「貼近基督教的反神論」。他是說,雖則您已離教,但仍未能擺脫以前的思維摸式
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/11 15:25     標題: 回復 49# 沙文 的帖子

這是我依據耶經和教會所傳對基督教信仰的理解。不用耶教思維去理解耶教都可以,但就違反了 "遊客 116.226.57.x" 一開始對耶神存在的假設。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 15:28 編輯 ]
作者: 沙文    時間: 2008/3/11 15:49     標題: 回復 50# 龍井樹 的帖子

教會所傳的理解有「在人立定意向以先,就連耶神都不會知道人的選擇。」嗎?那就違反了「全知」,「全知」是知道「夏娃會摘果或不會摘果」嗎?那誰不是全知?
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/11 16:00     標題: 回復 51# 沙文 的帖子

這是有條件的,就是在「假如耶神願意給人有意志上的自由」的前提之下。我在前文已提到,耶經沒有「自由意志」之說。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 16:02 編輯 ]
作者: weakest    時間: 2008/3/11 16:04     標題: 回復 51# 沙文 的帖子

還有, 如果耶神真的給人free will, 他亦unlikely 會是全能. 因為如果耶神可以干預人類的思考, 這"will" 絕不是free will
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/11 16:08     標題: 回復 53# weakest 的帖子

有沒有能力干預和實際上干不干預是兩回事來的。
作者: weakest    時間: 2008/3/11 16:15     標題: 回復 54# 龍井樹 的帖子

所以才說"unlikely". 但是有某些人話是耶神令人信/不信. 如果是這樣, 即是耶神有實際上干預...
作者: 龍井樹    時間: 2008/3/11 16:32     標題: 回復 55# weakest 的帖子

所以我說虛偽就是教徒的本質。教徒一般只在乎耶教的實際效用,對於教義的一致性,他們一般都不願深究,盡管信仰前後矛盾,他們就在不同場合根據自己的不同需要,搬出各樣矛盾不一的宗教解釋出來,自欺欺人。
作者: weakest    時間: 2008/3/11 22:20     標題: 回復 56# 龍井樹 的帖子

有同感. 所以才提議guest直接問其女友. 如我所說, 同一宗教可以有很多version的護教arguments. 如果自己辛苦想出來的version與其女友的不合, 可能會令她反感. 因此, 我才提議guest完全follow其女友的一套(表面上), 不要問, 只要follow. 如此則更能夠顯示對她的愛.
作者: 匿名    時間: 2008/3/11 23:41

我现在不太想和她说话。。
被她昨天的话刺激了
随便杀人她竟然决定无所谓。。。
我需要自己调理下
圣经让我脑细胞死的太多了
至于W兄提议我完全FOLLOW
我真的做不到,看圣经我已经快神经崩溃了
叫我去教会。。。你直接叫我去精神病院吧。。。。
我是爱我的女友,可是不能爱她爱的连自己是什么都忘记了啊
这样的爱对谁都是负担,不是爱了
作者: 沙文    時間: 2008/3/12 02:03     標題: 回復 58# 的帖子

您又不用太認真啦。
那些只是「紙上殺人事件」而已,她的迷信,正好作為調侃工具,搞氣氛
作者: prussianz    時間: 2008/3/12 02:05

原帖由 weakest 於 2008-3-10 18:04 發表
但是, 如果耶神真的可以隨意決定未來, 為什麼他會不知道將來發生的事呢?你的意思是否耶神十分"善變", 自己也不知道會做甚麼干預世界?


i find thou art right ,
i find that 耶神十分"善變",
自己也不知道會做甚麼
自己也不知道在做甚麼 , just like todays kids , just like ah edison or ah gill e.t.c.
作者: prussianz    時間: 2008/3/12 02:24

原帖由 龍井樹 於 2008-3-11 10:23 發表

基督教反神論?願聞其詳。


他也可能是讲 : : `````````您以前如此貼近深入了解过基督教''''''''' e.t.c.

cheers ThANKye , good morning ThANKing
作者: prussianz    時間: 2008/3/12 02:41

原帖由 Guest from 116.226.49.x 於 2008-3-11 23:41 發表
我现在不太想和她说话。。
被她昨天的话刺激了
随便杀人她竟然决定无所谓。。。
我需要自己调理下
圣经让我脑细胞死的太多了
至于W兄提议我完全FOLLOW
我真的做不到,看圣经我已经快神经崩溃了
叫我去教会。。。你直接叫我去精神病院吧。。。。
我是爱我的女友,可是不能爱她爱的连自己是什么都忘记了啊
这样的爱对谁都是负担,不是爱了


本來無一物,何處惹塵埃。 - 飛鳥集-人生哲理[size=-1]www.feiniaoji.com/article.asp?id=213


[size=-1]
作者: prussianz    時間: 2008/3/12 02:48

原帖由 Guest from 116.226.49.x 於 2008-3-11 23:41 發表
我现在不太想和她说话。。
被她昨天的话刺激了
随便杀人她竟然决定无所谓。。。
我需要自己调理下
圣经让我脑细胞死的太多了
至于W兄提议我完全FOLLOW
我真的做不到,看圣经我已经快神经崩溃了
叫我去教会。。。你直接 ...


基督教 排斥 他人, 我们 排斥 基督教

有同感. 所以才提議guest直接問其女友. 如我所說, 同一宗教可以有很多version的護教arguments. 如果自己辛苦想出來的version與其女友的不合, 可能會令她反感. 因此, 我才提議guest完全follow其女友的一套(表面上), 不要問, 只要follow. 如此則更能夠顯示對她的愛.

作者: 匿名    時間: 2008/3/12 17:28     標題: 回復 63# prussianz 的帖子

P兄啊,我是不排斥,我说过,在开始的时候我就考虑过去信仰基督的。我还和我父母说果,但是我的父母是排斥这个的,我不能自私的为了追求自己的爱伤害了我父母。
说句实话,如果不是我这个女友,到现在我对基督教的了解
都只有停留在存在有这个教上面。。。
还有知道圣诞节是耶稣生的日子。。。
搞什么气氛啊。。。
她在说杀人
是因为神圣洁的时候。。。
充满了正义感。。。
哎。。。
昨天我又说错话了。。。
她MSN上写了句,无欲则刚
我说这句是佛经里面的,你用是否神会不喜,然后还和她说了那个翻译的问题。。。
结果。。她开始说我不明白。我问她我不明白什么,叫她告诉我。她就开始说我们真的不合适。她不抱希望了。。。我累啊。。。
我完全不明白她在想什么。一直这样,想什么不肯说出来,我做什么,我说什么。她又不敢来看下来想下,
最后我又解释了一大堆给她。。。
作者: 沙文    時間: 2008/3/12 18:07     標題: 回復 64# 的帖子

她出「無欲則剛」,您當然應對之以「有容乃大」啦,還可以故意打錯有「女」字旁的「乃」。連搞什麼氣氛都不知道,就真的沒救了。

「無欲則剛」並非出於佛經,是林則徐的對聯
海納百川,有容乃大
壁立千仞無欲則剛

典故來自《論語.公冶長》
子曰:「吾未見剛者!」 或對曰:「申棖。」
子曰:「棖也慾,焉得剛﹖」。

及《莊子‧秋水》
天下之水,莫大於海,萬川歸之

蘇小妹三難新郎,您在外面多睡一晚罷
作者: 匿名    時間: 2008/3/12 22:47

...她无欲则刚
说的是她去商店,每买东西的欲望
就不会去刷卡了。。。
是这个无欲则刚
作者: 沙文    時間: 2008/3/13 03:12     標題: 回復 66# 的帖子

「是我不對,小生這廂向姑娘陪不是了。 -- 我早該給妳一張附屬卡。」


作者: 龍井樹    時間: 2008/3/13 09:08     標題: 回復 64# 的帖子

對耶教千萬不要太認真,教徒就是這樣信教的。你認真,你就做不成教徒,情人亦覺得你「不合适」、對你「不抱希望了」啦。
作者: prussianz    時間: 2008/3/13 14:25

原帖由 Guest from 116.226.123.x 於 2008-3-12 17:28 發表
P兄啊,我是不排斥,我说过,在开始的时候我就考虑过去信仰基督的。我还和我父母说果,但是我的父母是排斥这个的,我不能自私的为了追求自己的爱伤害了我父母。
说句实话,如果不是我这个女友,到现在我对基督教的了解
都只有停留 ...


>>>> 我还和我父母说果,但是我的父母是排斥这个的,我不能自私的为了追求自己的爱伤害了我父母

.1. my deepest respect to your parent ,

.2. you do not need to tell your parent about your attending the church

cheers ThANKye
作者: prussianz    時間: 2008/3/13 14:27

原帖由 Guest from 116.226.123.x 於 2008-3-12 17:28 發表
P兄啊,我是不排斥,我说过,在开始的时候我就考虑过去信仰基督的。我还和我父母说果,但是我的父母是排斥这个的,我不能自私的为了追求自己的爱伤害了我父母。
说句实话,如果不是我这个女友,到现在我对基督教的了解
都只有停留 ...

她在说杀人
是因为神圣洁的时候。。。
充满了正义感。。。
哎。。。


me2 = me too , 哎。。。
作者: prussianz    時間: 2008/3/13 14:30

原帖由 沙文 於 2008-3-12 18:07 發表
她出「無欲則剛」,您當然應對之以「有容乃大」啦,還可以故意打錯有「女」字旁的「乃」。連搞什麼氣氛都不知道,就真的沒救了。

「無欲則剛」並非出於佛經,是林則徐的對聯
海納百川,有容乃大
壁立千仞,無欲則剛

典故來自《 ...

典故來自《論語.公冶長》
子曰:「吾未見剛者!」 或對曰:「申棖。」
子曰:「棖也慾,焉得剛﹖」。


what's 申棖 ???? cheers ThANKye ,
作者: 沙文    時間: 2008/3/14 11:24     標題: 回復 71# prussianz 的帖子

Not "what", but "who".
作者: 匿名    時間: 2008/3/14 15:18

我和我妈说基督教的时候。。。
我妈的第一反应就是
这个不要去信,信了的话全家都要去信了
不好。
她也知道基督教的厉害啊。。。
深藏不露,
作者: prussianz    時間: 2008/3/15 01:06

原帖由 Guest from 116.226.49.x 於 2008-3-14 15:18 發表
我和我妈说基督教的时候。。。
我妈的第一反应就是
这个不要去信,信了的话全家都要去信了
不好。
她也知道基督教的厉害啊。。。
深藏不露,


thy////your mother .... 深藏不露 , 更好  




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