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標題: 揭破耶教面具- 創造論不堪一擊 [打印本頁]

作者: 敵基督    時間: 2008/8/1 19:56     標題: 揭破耶教面具- 創造論不堪一擊

【方舟子簡介】方舟子是一位生物化學家﹐專研分子遺傳學﹐於中國科技大學
取得細胞生物學學士﹐並在美國密歇根州立大學取得生物化學博士學位。曾在
University of Rochester和The Salk Institute for Biological Studies做博士後研究。其學
術著作見諸學刊如''The Journal of Biological Chemistry'',''Cell.



方先生是一位分子生物學家。請替我們介紹一下﹐分子生物學和創造論﹑
進化論有何關係﹖

◇﹕進化論遠在分子生物學建立之前﹐就已完全確立起來。分子生物學的發展
為進化論提供了全新的證據﹐進一步證明瞭進化論的正確﹑創造論的荒謬。比
如說﹐進化論的一個重要命題是﹕所有的生物都來自共同的祖先。分子生物學
揭示了所有的生物在分子水平上的高度一致性(相同的遺傳物質﹑遺傳密碼﹑
氨基酸組分等等)﹐從而證明瞭這個命題﹐並且可以通過比較蛋白質或基因序
列而定量地確定各個物種之間的親緣關係。分子生物學還發現﹐高等生物體內
絕大部份遺傳物質都是不起作用的“垃圾”﹐這只能解釋為是長期進化過程中
所積累下來的分子“化石”﹐表明生物體在分子水平上也不存在智能設計。


◆﹕你說生物的基因中有多餘的『垃圾基因』﹐請問如何能得知它們全無作用﹖
也許它們的作用不顯著呢﹖

◇﹕以“假基因”為例﹐我們知道它們全無作用﹐因為第一﹐如果把它們去掉﹐
對生物毫無影響﹔第二﹐我們將它們與“真基因”相比﹐知道它們是由於原來
的真基因發生了致命的突變而喪失了一切功能﹐從而排除了它們具有作用的可
能性。


你曾撰文(譯作)批判創造論者的學術態度﹐創造論者和反進化論者有發
表其論文於學術期刊嗎﹖學術界充滿批判﹐創造論是如此不堪一擊﹐為何仍有
『化學家』能堅持此論﹖

◇﹕進化論早已是科學界的一個共識﹐反進化論的論文是不可能在學術刊物上
發表的。Scott & Cole在1985年檢索了八十年代初的4000多種學術刊物﹐未發
現任何一篇神創論的論文。George W Gilchrist檢索了1997年五種學術期刊數
據庫﹐也未發現任何一篇神創論的論文
。事實上﹐現在的反進化論者也很有自
知之明﹐極少把自己的論文提交給學術刊物發表﹐而是在自辦的刊物上登出。
Scott & Cole曾調查了八十年代初68種與生物起源問題有關的學術刊物﹐發現
在總共135000篇送交的論文中﹐只有18篇是神創論的﹐這18篇後來全被拒絕。

有些科學家由於信奉原教旨的基督教﹐認定《聖經》所述準確無誤﹐所以無視
事實﹐而堅持神創論。但是他們肯定不敢在論文中持反進化論的觀點﹐否則那
樣的論文不可能被接受。他們只敢在非學術的場合才宣揚反進化論。


http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/~hkshp/religion/00-08fang.htm
作者: 匿名    時間: 2011/7/18 14:52

假基因為例﹐我們知道它們全無作用?
隨著科學發現 這個理論的確全無作用
"假基因"的作用可以參考最新科學發現
作者: ali    時間: 2011/7/18 23:03

遗憾的是迷信的教徒自我催眠,不理性,中咗『因信称義』之毒!
作者: khoroz    時間: 2011/7/19 00:51

請問樓主有看過"創世記和現代科學"嗎?
作者: khoroz    時間: 2011/7/19 00:58

本帖最後由 khoroz 於 2011/7/19 01:01 編輯
遗憾的是迷信的教徒自我催眠,不理性,中咗『因信称義』之毒!
ali 發表於 2011/7/18 23:03


創世紀的紀錄沒有詳細記錄創造過程,ding一聲變出來的,只是給小朋友看的卡通的內容
問題是,大多數教徒也沒有真正反思過吧
作者: comet    時間: 2011/7/19 01:59

創世紀
就古文學來說
算是詳細地記載創造歷程
而且
創造部分有兩個版本
洪水故事也有兩個版本

曾聽某牧師說:
你自己把神話寓言當歷史事實看
還要說他對或錯
這樣合理嗎?

如果真有上帝
上帝又不是只有創造聖經而已

如果真有上帝
他要用創造的或進化的或其他人類想不到的方式
你管得著嗎?
作者: greenboy0825    時間: 2011/7/19 13:38

創世紀
就古文學來說
算是詳細地記載創造歷程
而且
創造部分有兩個版本
洪水故事也有兩個版本

曾聽某牧師 ...
comet 發表於 2011/7/19 01:59




"如果真有上帝
他要用創造的或進化的或其他人類想不到的方式
你管得著嗎?"
   

那就得請基督宗教人士不要老是只用"創造"的版本
也表達一下"其他人類想不到的"有水準的方式吧
作者: hellboy    時間: 2011/7/19 16:25

創世紀的紀錄沒有詳細記錄創造過程,ding一聲變出來的,只是給小朋友看的卡通的內容
問題是,大多數教徒也沒 ...
khoroz 發表於 2011/7/19 00:58


就宇宙的浩瀚,那些基督徒仍相信宇宙是DING一聲就被變出來的,確實是十分幼稚。
作者: khoroz    時間: 2011/7/20 09:46

就宇宙的浩瀚,那些基督徒仍相信宇宙是DING一聲就被變出來的,確實是十分幼稚。 ...
hellboy 發表於 2011/7/19 16:25



的確十分幼稚
另外要留意的一點是,聖經沒有可能是神用打印機印出來
所以內容也會跟據作者的知識和觀察的方式而跟實際有誤
作者: khoroz    時間: 2011/7/20 09:52

創世紀
就古文學來說
算是詳細地記載創造歷程
而且
創造部分有兩個版本
洪水故事也有兩個版本

曾聽某牧師 ...
comet 發表於 2011/7/19 01:59


神想我們管,我們便可以管
有看過一個把Sims City和我們的世界比較的論點嗎?
作者: hellboy    時間: 2011/7/20 12:15

的確十分幼稚
另外要留意的一點是,聖經沒有可能是神用打印機印出來
所以內容也會跟據作者的知識和觀察的 ...
khoroz 發表於 2011/7/20 09:46



但基督徒說聖經是神的話語,是神所默示的,是亳無錯誤,字字鏗鏘的。
作者: khoroz    時間: 2011/7/20 22:45

但基督徒說聖經是神的話語,是神所默示的,是亳無錯誤,字字鏗鏘的。 ...
hellboy 發表於 2011/7/20 12:15


作者只是跟據他觀察到的寫下,正如他說有植物才有光,也只是作者在地球觀察到的(這也附合地球形成論)
作者: dior13dior13    時間: 2011/7/20 23:41

第一天就有光就不對了, 想必閣下知道日食吧, 日食後就毫無得光, 太陽月亮星晨乃是第四天才獲得的產物
作者: hellboy    時間: 2011/7/21 15:06

作者只是跟據他觀察到的寫下,正如他說有植物才有光,也只是作者在地球觀察到的(這也附合地球形成論) ...
khoroz 發表於 2011/7/20 22:45


是觀察還是幻想,你想清楚先。
作者: khoroz    時間: 2011/7/21 21:33

回復 13# dior13dior13

燈泡也可以發光,不要一定有太陽才發光吧?
作者: khoroz    時間: 2011/7/21 21:34

是觀察還是幻想,你想清楚先。
hellboy 發表於 2011/7/21 15:06


其實創世紀state既野真係好空泛,只要佢講既野合理,你都唔可以話佢錯
作者: khoroz    時間: 2011/7/21 21:42

有興趣就睇下啦,btw想問大家係有神論者定無神論者?
兩千多年來,從希臘哲學家亞里斯多德開始,許多科學家和哲學家相信宇宙是沒有開端的,沒有創造者的。二十世紀初科學泰斗愛因斯坦以他發現的相對論為基礎,終於證明宇宙是有開端的。他以天文資料和數學方程從宇宙的擴張傾向倒算出宇宙的起源點。可惜因為他對宇宙無起源論相信過深,居然不敢接受自己的偉大發現。到後來他才承認這是他一生最大的錯誤。最近三十年來,太空科學猛進,天文物理資料累積,科學家們已接二連三證明宇宙是有開端的。
  既然有開端,那誰是這開端的創造者呢?

  兩種記載之對比

這創造者就是《創世記》所載六日內創造天地的上帝!西羅德博士(Dr. Gerald L. Schroeder)研究科學和聖經的關係二十五年,將宇宙起源論推上高峰。他以科學資料直接和聖經《創世記》對照,發現《創世記》第一章上帝創造天地的簡明的記載全部被證實。他的新作《科學神學:科學智慧和聖經智慧的匯合》(The Science of God:The Convergence of Scientific and Biblical Wisdom, The Free Press, New York, 1997)詳盡地報導了他的研究結果。該書資料極為豐富,我在此只能為讀者介紹點滴精華

在宇宙被創造之前,空間(space)和時間(time)都不存在。這三者是同時誕生的。時間是一種相對性的概念。如果我們乘高速的太空船飛行,時間就過得很慢。假如我們達到或超過光的速度,那麼時間就會停止甚至倒退。在宇宙不同部位,時間的概念也不同。

在宇宙誕生(大爆炸)的一剎那,它的擴張速度與溫度極高。多少萬萬年後,我們在這低速度的宇宙邊緣的地球上,很難想像和體會那爆發時的強烈程度。現代科學家用不同方法測算宇宙時間,包括測算星球運行速度,幾何角度,星球光度,和化學構造等方法。圖表《創世記之六日》中,所示的創世起點時間和現代地球時間的比率,是科學家以實驗室內物質形成的溫度和宇宙起源(放射線)背景溫度作比較而得到的。參照圖中的宇宙鐘及地球鐘時間,比對三千多年前聖經之記述與近三十年來化石學、天文學資料,我們可以看到,這160億年來宇宙演變的藍圖,在聖經開場第一章中早已簡潔、準確地描繪過了,科學花了兩千多年摸索,終於為《創世記》作了見證。

     創世記之六日

宇宙鐘時間地球鐘時間主要事件

起點總共年數創世記之記述科學資料之記載

第一日157.5億年前80億年神創造天地;光暗分開了(《創》1:1-5)大爆炸創造宇宙,電子原子結合產生光線,星河開始形成。

第二日77.5億年前40億年神創造空氣,稱空氣為天。有晚上有早晨(《創》1:6-8)銀河形成。太陽和主要星球形成。

第三日37.5億年前20億年神聚水為海,稱旱地為地。青草、菜蔬、果樹出現(《創》1:9-13)地球冷卻,液體水出現,菌藻類生物形成。

第四日17.5億年前10億年神造光體普照大地,日月顯現(《創》1:14-19)地球大氣變透明,光合作用產生豐富氧氣。

第五日7.5億年前5億年神造水中動物,空中飛鳥(《創》1:20-23)。水生動物及帶翼昆蟲出現。

第六日2.5億年前2.5億年神造飛禽走獸,神造人(《創》1:24-31)百分之九十古生物滅跡後,各類動物佈滿大地。人類出現。

  高度精確的常數

科學家更進一步發現,神創造宇宙的最終目的就是要創造人。在創造人之前,神先為人創造一個能夠生存的美好環境。宇宙間一切物質的構成和變化都受自然規律中的一些常數(constants)所支配。落體加速度(9.8米/平方秒)就是我們最熟悉的常數之一。經科學家鑑定,宇宙間有幾十種必須高度精確的常數,略高略低,生物就不可能存在。例如落體加速度,略高的話,星球過熱,就會很快燒毀;略低的話,星球過冷,重元素(例如重金屬)就不能構成。又如宇宙擴張率,略高的話,銀河就無法形成,略低的話,整個宇宙就會陷縮倒塌。這些常數要精確到什麼程度呢?例如宇宙擴張率,差10^56分之一都不行。

宇宙形成最重要的是大爆炸時的能量。據知名諾貝爾獎得主物理學家溫伯格測算,這能量如差10120分之一,任何生物都不可能存在。換句話來說,如果這能量"略高略低"了1, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000, 000分之一,地球就變成個大石堆,你我也不存在了。這位宇宙的設計者真是太精確周到了,太可畏可敬了!他不是神,是誰?

  我們再看仔細一點。在宇宙誕生的一剎那,在第億億億億分之一秒,空間像一個高溫的大氣鍋。無數不成形的質子、電子、中子、光子,在這無窮大的氣鍋里東碰西撞。 《創世記》(1:2)對這一剎那的描述為“空(void)而不成形(void and formless)”。中文經文譯為“空虛混沌”,倒是頗有詩意。一秒半後,中子和質子失去互變的能力,它們之間的比率固定為一比六。接著,第一種元素氦(helium)便形成了。如果這個比率略高或略低於一比六,元素便不能形成,宇宙就永遠是一片混沌了。宇宙繼續擴展,降溫,變更,40萬年後,游離的電子和質子構成氫氣(hydrogen)。從此宇宙不再是那麼擁擠,光子得解放,光出現了(“光暗分明了”《創》1:3)。宇宙充滿了低溫的放射線,成了宇宙的“背景”。 160億年後,地球上的科學家給它取名叫宇宙放射線背景(cosmic background radiation)。這就是我在上文談宇宙鐘時提到過的宇宙起源的放射線背景。

  嚴格的合成條件

  在化學週期表上有99種元素。從下往上、從低往高排,最低的幾種是氫、氦、鋰、鈹、硼和碳。在氫和氦各就各位後,構成生命最重要的元素是碳。與氫和氦不同,碳的構成極為困難。一個稀有的鈹原子必須吸收一個氦原子核才能構成一個碳元子。帶放射性的鈹原子是極不穩定的,它的短促的生命只有:10^16分之一秒。在這短短的0.0000000000000001秒內,一個氦原子要找到一個鈹原子,並在原子核的能量和化學反應所需的激發能量相等時才能吸收。在這樣嚴格的條件下,鈹又是這樣稀有,卻生成了地球上最充份的元素--碳。如果這些條件有一樣不確合,那麼宇宙中除氫和氦以外什麼都不存在了。當我們想到我們身上每一個細胞都是由碳組成的,我們就會感謝這位創造者了。這位宇宙的設計者這樣精確的調節,原來是為人安排一個生存的環境!他不是神,是誰?

有些科學家居然說宇宙是人創造的。當我們在夜晚對著那無盡的天際,欣賞那美麗的星光,我們就會感到自己的渺小,不會有那樣狂妄的想法了。

神說:我們要照著我們的形像,按著我們的樣式造人,使他們管理海裡的魚,空中的鳥,地上的牲畜和全地,並地上所爬的一切昆蟲。 (《創》1:26)

上面我們介紹了西羅德博士在新作《科學神學:科學智慧和聖經智慧的匯合》中,以科學資料直接和聖經《創世記》對照,發現《創世記》第一章上帝創造天地的簡明記載全部被證實。現在我們繼續介紹他對人類起源的研究。

  化石學的證據

一百多年來,達爾文的進化論成了無神論者的擋箭牌。如果單細胞動物變成多細胞動物,再變成魚類,再變成爬蟲、走獸、猿猴到人類,那就不需要創造萬物的神了。但最近幾十年來,化石學的進展正從根本上質疑進化論。化石學的資料證明,在寒武期(Cambrian Period, 5.6億年前)前,三十多億年中單細胞動物都沒有進化成多細胞動物。一到寒武期,突然所有和今日相似的水生動物都同時出現了。水生動物又有一億多年沒有演變,突然飛蟲和爬蟲都同時出現了。爬蟲又爬了一億多年沒有進化,到了三疊紀(Triassic Period, 2.5億年前),突然飛禽走獸都同時出現。這大量的化石資料所證明的,基本上和《創世記》所記載的符合。

因為我們不可能在這兒談化石學的細節,我就介紹兩個有趣的故事。如果進化論是有道理的話,那麼這個漫長的動物進化歷史上應該留下許多動物轉化過程中“半牛半馬”的化石。在世界上現有的幾百萬化石標本中,科學家一百多年來居然發現了一種“半蟲半鳥”的化石。進化論者把這既像爬蟲又像鳥的化石當成寶貝,給它取名為archaeopteryx。大英博物館把這個標本單獨鎖在一個專門的櫃子裡。這些進化論者一定是不讀聖經的。 《利未記》在介紹飛鳥時提到一種鳥名叫角鴟(《利》11:18),在介紹爬蟲時提到一種爬蟲名叫蝘蜓(《利》11:30)不同版的聖經對這兩種動物都有不同的翻譯法,有一本聖經乾脆說它無法翻譯。在英文版聖經裡,角鴟被譯作bustard, barn, screechowl, waterhen, owl等,蝘蜓則被譯為chameleon, mole, treetoad等。

如果我們查看希伯來文聖經,這兩種動物,一鳥一蟲,同名同姓,都叫作“tinshemet”。為了這兩種動物,現代科學家爭論不休,聖經翻譯家愁眉不展。可是三千多年前,聖經上已經告訴我們,這半蟲半鳥的archaeopteryx就是tinshemet!

二十世紀初,美國國家史密遜博物館館長是瓦爾考特博士。他是一位世界有名的化石考古學家。有一年,他帶著馬隊到位於加拿大洛磯山海拔八千英尺的波基斯關去挖化石。 5.5億年前地球的東西兩大陸地盤相撞,形成了今天的洛磯山脈。波基斯關地區在洛磯山脈形成之前是萬物叢生的熱帶沼澤窪地。兩大陸撞擊造成奔騰的淤泥,埋葬了一切水陸生物。多年後淤泥沉積變成化石。因為那淤泥非常細膩,不但動物的細小骨頭的形狀能被完整地保存下來,連動物的內臟也都能從化石中看得清楚。

當瓦爾考特博士挖到這豐富的化石庫時,他大吃一驚。他做夢也沒想到現代地球上所有動物的基本體形,從單細胞動物到有眼、有鰓、有肢體、有內臟、會爬會游水的動物,他都能在這個5.5億年前的化石堆裡找到相似的標本。他收集的六萬個化石標本把達爾文的進化論推翻了!在5.6億年前(寒武期),地球上只有最簡單的菌藻類生物。它們絕對不可能在短短0.1億年中進化成為會爬會游水的動物!這些生物都是爆發性地突然出現的。可惜當年達爾文主義風行,幾乎每個科學家都不得已要相信進化論。瓦爾考特雖是個基督徒,也不例外。他的大科學家的地位使他沒有勇氣宣告他的成就,向進化論挑戰。這些出土的珍貴的化石標本,又被“埋”入博物館的倉庫。八十年後才被一個研究生髮現。

  不能回答的問題

近年來,細胞生物學有很大的進展。科學家懂得越多,就越感到生化作用的複雜和奧秘,不能解答的問題反而更多。這裡我們不是談論飛行太空的大火箭,而是小小細胞內部的複雜結構。從前科學家​​認為,在有關細胞作用的問題上,他們能解答百分之五十。現在科學家則承認,能解答的不會超過百分之十。

我們知道每個細胞核內有一種成份叫基因(DNA),是儲藏遺傳資料的倉庫。細胞學家發現,每個海藻或原生動物的細胞含基因比人的細胞高一百倍。科學家不能解釋為什麼一個原生動物要儲藏這麽多的遺傳資料?為什麼一個不成形的原始動物要儲藏與脊椎及關節有關的遺傳資料?

  請再看一個有趣的例子。研究眼晴功能的科學家們發現,在包括蚯蚓、昆蟲和脊椎動物在內的,體態不同的,在遺傳系列上無關的五門(系列)動物中,都存在一組控制眼功能發展的基因,叫Pax-6。自從達爾文的進化論被推翻後,有一種所謂趨同進化論(Convergence Evolution)出現。用這種新的理論來解釋,這Pax-6基因是各門動物多年單獨演變而巧合的共同結果。那麼這五門動物都得到Pax-6的機會如何呢?

基因是由氨基酸(aminoacids)串鏈而成的。每個基因鏈中有130個氨基酸。因為可用的氨基酸共有20種,所以可能存在的不同基因就有20^130種(約等於10^170種)。這Pax-6就是10^170種基因鏈中的一種。那麼每一門動物獨立演變而產生Pax-6的概率(probability,可能性)也就是10^170分之一。這五門動物獨立演變而全部都產生Pax-6的概率(機會)是(10^170)^5=10^850分之一。我們如果要把10^850直寫,這850個零會填滿一整頁。既然這概率等於零,那麼這單獨演變的說法就不合理。因此這五門動物一定有一個共同的祖先。他們唯一可能的共同“祖先”只有寒武期前的無定形海綿或單細胞的原生物兩種。可惜這兩個“祖先”都是沒有眼睛的!那麼是哪一位先知的設計者把控制眼功能的Pax-6安排在這沒有眼睛的單細胞原生物中呢?他不是神,是誰?

  宇宙沒有這樣的耐性

現在我們了解了細胞的複雜結構,我們再回頭來看達爾文的進化論。達爾文當年不能回答的問題之一,是單細胞動物的來源。 1953年,芝加哥大學的研究生米勒從實驗中製造了氨基酸,第一次從無生命的有機化學原料中造出構成生命的基本單位。哈佛大學諾貝爾獎得主生物教授瓦爾特,在《科學美國》期刊(1954)中撰文讚揚說,只要有充分的時間,不可能會變可能,可能會變肯定。二十五年後,《科學美​​國》推出了《生命起源》特刊,並回收(retract)和糾正瓦爾特教授的文章。為什麼一個科學權威會錯呢?正像他說的,只要有充分的時間,不可能錯的也會錯。二十五年中,科學家懂得了細胞結構的複雜性,可能變成不可能了。據摩羅維奇教授推算,如果全*機會,把宇宙產生以後的全部時間(160億年)都用完,也變不出一個細菌,更不用說單細胞動物了。

  無巧不成事。瓦爾特教授的見解是被哈佛大學的另一位教授駁倒的。化石學教授巴古恩在1970年發現了一塊35億年前形成的細菌和菌藻的化石。我們知道構成氨基酸的碳和水是38億年前出現的。這麼說來,碳和水一出現,生命就接踵而來了。如果宇宙很有耐性地等待氨基酸演變成生命,那麼今天地球還是一個大石堆。有人說,這是上帝開我們的玩笑,把化石埋在地下,讓我們慢慢去找,慢慢去思考。誰有本領開這樣的玩笑?他不是神,是誰?

作者: hellboy    時間: 2011/7/21 22:13

本帖最後由 hellboy 於 2011/7/21 22:17 編輯
其實創世紀state既野真係好空泛,只要佢講既野合理,你都唔可以話佢錯
khoroz 發表於 2011/7/21 21:34



創世紀膠質咁重,點合理呀?


揭穿聖經真相系列一之 — 完全推翻創世記!
http://www.antichristendom.com/%e6%8f%ad%e7%a9%bf%e8%81%96%e7%b6%93%e7%9c%9f%e7%9b%b8%e7%b3%bb%e5%88%97%e4%b8%80%e4%b9%8b-%e5%ae%8c%e5%85%a8%e6%8e%a8%e7%bf%bb%e5%89%b5%e4%b8%96%e8%a8%98/
作者: beebeechan    時間: 2011/7/21 22:31

創世紀膠質咁重,點合理呀?
hellboy 發表於 2011/7/21 22:13



你呢種回帖, 叫作:毫無還手之力
作者: khoroz    時間: 2011/7/22 00:29

你呢種回帖, 叫作:毫無還手之力
beebeechan 發表於 2011/7/21 22:31



笑鳥
大家理性討論吧~
P.S. link死鳥?
作者: 匿名    時間: 2011/7/23 12:14

有興趣就睇下啦,btw想問大家係有神論者定無神論者?
khoroz 發表於 2011/7/21 21:42

Khoroz兄,
多謝你的創世記之六日時間,我覺得幾有趣!!!
但我想問神第四日創造了兩個大光、大的管晝、小的管夜, 咁即是第四日開始可能要用另一個計法,因為冇可能太陽要幾意年才下山!
我都是無神論者,但我是想理性討論!
作者: khoroz    時間: 2011/7/23 13:19

回復 21# Guest from 220.246.61.x

原文的"日"應該是指一個時段
創世紀應該是這樣的:

1:1起初 神創造天地。
1:2地是空虛混沌.淵面黑暗. 神的靈運行在水面上。
1:3 神說、要有光、就有了光。
1:4 神看光是好的、就把光暗分開了。
1:5 神稱光為晝、稱暗為夜.有晚上、有早晨、這是頭一個時段。
1:6 神說、諸水之間要有空氣、將水分為上下。
1:7 神就造出空氣、將空氣以下的水、空氣以上的水分開了.事就這樣成了。
1:8 神稱空氣為天.有晚上、有早晨、是第二個時段。
1:9 神說、天下的水要聚在一處、使旱地露出來.事就這樣成了。
1:10 神稱旱地為地、稱水的聚處為海. 神看著是好的。
1:11 神說、地要發生青草、和結種子的菜蔬、並結果子的樹木、各從其類、果子都包著核.事就這樣成了。
1:12於是地發生了青草、和結種子的菜蔬、各從其類、並結果子的樹木、各從其類、果子都包著核。 神看著是好的.
1:13有晚上、有早晨、是第三個時段。
1:14 神說、天上要有光體、可以分晝夜、作記號、定節令、日子、年歲.
1:15並要發光在天空、普照在地上.事就這樣成了。
1:16於是 神造了兩個大光、大的管晝、小的管夜.又造眾星。
1:17就把這些光擺列在天空、普照在地上、
1:18管理晝夜、分別明暗. 神看著是好的.
1:19有晚上、有早晨、是第四個時段。
1:20 神說、水要多多滋生有生命的物.要有雀鳥飛在地面以上、天空之中。
1:21 神就造出大魚、和水中所滋生各樣有生命的動物、各從其類.又造出各樣飛鳥、各從其類. 神看著是好的。
1:22 神就賜福給這一切、說、滋生繁多、充滿海中的水.雀鳥也要多生在地上。
1:23有晚上、有早晨、是第五個時段。
........

而且這也附合常數論
作者: dior13dior13    時間: 2011/7/23 13:27

回復  dior13dior13

燈泡也可以發光,不要一定有太陽才發光吧?
khoroz 發表於 2011/7/21 21:33

是是是, 愛迪生出生, 頓時世間一片光明(就有光明)
作者: khoroz    時間: 2011/7/23 16:59

是是是, 愛迪生出生, 頓時世間一片光明(就有光明)
dior13dior13 發表於 2011/7/23 13:27


我既意思係,個到講既光唔係太陽既光,明未?
btw你係有神論者定無神論者
作者: dior13dior13    時間: 2011/7/24 05:30

本帖最後由 dior13dior13 於 2011/7/24 07:02 編輯

被區分為不可知論者與反基督,

那第一天神說有光就有光,敢問您創世的第一天尚無日月星辰;宇宙中出現的那一倒光源性質是代表神說的:要有光、就有了光?


還是說你是指:創世一第日無日月星辰時就能有光,無身等差異?
作者: kwongyauleung    時間: 2011/7/24 14:33

到今時今日仲有人信呢D 咩... 神說有光就有光 ...
好心啦.. 如果只得神,佢說俾邊個聽? 為何要說?
"說" 只係人類的動作. 神是人造出黎的.
沒有日月星辰(大陽)何來有"日"?

唔該唔好咁白痴. 聽下無所謂.但只係可以當故事咁聽. 盲信就真係唔得.
作者: khoroz    時間: 2011/7/24 22:29

被區分為不可知論者與反基督,

那第一天神說有光就有光,敢問您創世的第一天尚無日月星辰;宇宙中出現的那 ...
dior13dior13 發表於 2011/7/24 05:30


大爆炸創造宇宙,電子原子結合產生光線,星河開始形成。
---創世紀與現代科學
作者: khoroz    時間: 2011/7/24 22:41

到今時今日仲有人信呢D 咩... 神說有光就有光 ...
好心啦.. 如果只得神,佢說俾邊個聽? 為何要說?
"說" 只 ...
kwongyauleung 發表於 2011/7/24 14:33


都話"日"只係講緊一個時段
"說"只係講緊神想("想"也是人先會做既野...)仲知唔係出聲個個啦

創世過程從來都冇唔合理既地方(文字上既野去blame Herbew啦:p)
但咁岩6日講既野就咁岩meet到個constant,話盲信都好難wo...
作者: kwongyauleung    時間: 2011/7/25 01:01

都話"日"只係講緊一個時段
"說"只係講緊神想("想"也是人先會做既野...)仲知唔係出聲個個啦

創世過程從來 ...
khoroz 發表於 2011/7/24 22:41



    無問題的,你認為合理便信吧.
作者: greenboy0825    時間: 2011/7/25 13:31

創世紀...童話小說的情節...依然不堪一擊~
建議教會找個人寫個新版...把用字故事及邏輯補強...
當然該人也許有機會被稱"摩西第二"囉~
作者: khoroz    時間: 2011/7/25 22:54

無問題的,你認為合理便信吧.
kwongyauleung 發表於 2011/7/25 01:01


請找出論點回擊
Herbew D字從來都係咁

冇證據佢話佢岩,但冇證據話佢唔合理
作者: kwongyauleung    時間: 2011/7/25 23:06

請找出論點回擊
Herbew D字從來都係咁

冇證據佢話佢岩,但冇證據話佢唔合理 ...
khoroz 發表於 2011/7/25 22:54



    信其實係無問題的. 一個故事講出黎..例如.. 唐三藏取西經.

你可以搵到某些證據去支持的... 當然你亦可以反對.

對我黎講..人對呢D故事既態度先係最重要.  你可以當係故事咁聽.. 但你亦可以當係你既人生准則去遵守.

每人都有自由的.
作者: dior13dior13    時間: 2011/7/26 02:22

大爆炸創造宇宙,電子原子結合產生光線,星河開始形成。
---創世紀與現代科學

khoroz 發表於 2011/7/24 22:29


電子原子結合產生光線,就此我看到真光了.....

小心超電磁空手道打你.......
作者: khoroz    時間: 2011/7/26 13:08

有D野係未被證實,但又未被其他已證實的是推翻,咁你就唔可以話佢岩定錯
作者: khoroz    時間: 2011/7/26 13:10

態度嘛,大部份基督徒個種盲信先係問題
作者: kwongyauleung    時間: 2011/7/26 16:24

態度嘛,大部份基督徒個種盲信先係問題
khoroz 發表於 2011/7/26 13:10



同意極了!
作者: khoroz    時間: 2011/7/27 00:50

電子原子結合產生光線,就此我看到真光了.....

小心超電磁空手道打你....... ...
dior13dior13 發表於 2011/7/26 02:22


我用鏡 :p
作者: khoroz    時間: 2011/7/27 00:52

同意極了!
kwongyauleung 發表於 2011/7/26 16:24


也許基教既信仰核心唔起呢到
不過近年開始多人留意呢D野(應該因為多咗人challege)
作者: gbag05    時間: 2011/7/27 21:02

回復  Guest from 220.246.61.x

原文的"日"應該是指一個時段
創世紀應該是這樣的:

1:1起初 神創造天地 ...
khoroz 發表於 2011/7/23 13:19

我是21樓果個!
其實我返過教會一段時間,但創世紀始終過唔到我邏輯思維,所以最後離開左成為無神論者!
上次我問到"六日時間"的第四日,你可能你唔明我意思,我意思係第一至第三日好似你咁講"日"應該是指一個時段,代表幾億年或幾十億年, ok冇問題!
但到了第四日,"日"已經受到了太陽和月球規限,就唔可以再咁樣對號入座!因為地球和月球理應是每日有規律地轉,除非神計錯數,覺得今天轉慢左,聽日要轉快一倍,後天又再快些.....
這樣的神你有信心祂可掌管宇宙嗎?所以你這個創世記之六日時間我而家又有保留了。
我唔係刻意反對聖經的,我都好希望這個世界有至善至美的神!但大前題下,我唔會去盲目相信一些唔合邏輯的神話!但都希望你可以解答到我的疑難! thx!
作者: beebeechan    時間: 2011/7/27 22:19

我是21樓果個!
其實我返過教會一段時間,但創世紀始終過唔到我邏輯思維,所以最後離開左成為無神論者!
上次我問到"六日時間"的第四日,你可能你唔明我意思,我意思係第一至第三日好似你咁講"日"應該是指一個時段,代表幾億年或幾十億年, ok冇問題!
但到了第四日,"日"已經受到了太陽和月球規限,就唔可以再咁樣對號入座!因為地球和月球理應是每日有規律地轉,除非神計錯數,覺得今天轉慢左,聽日要轉快一倍,後天又再快些.....

gbag05 發表於 2011/7/27 21:02



這位仁兄只用科學理性去理解這段經文, 當然矛盾處處哩.

我會用詩篇的角度來看整段的舖排:

你將創世分成兩行看, 如下:
第一日:造光與暗,日/夜 第四日: 造太陽, 月, 星
第二日:造天和水 第五日:造天空飛鳥, 水中之魚
第三日:造陸地, 植物
第六日:造地上動物; 造人

咁樣排好俾你睇, 一眼睇到係對稱, (另類的押韻罷) 左邊是靜態的受造物, 相對該類別的動態的受造物
將受造物次序刻意編排一下, 使寫出的「詩」文筆對稱有何不妥?現在是寫詩,
作者是賴一篇詩歌來歌頌造物者,
不是寫科學書喎.  當然...翻譯成中文, 英文後的創世紀...無哂那份詩味囉...所以你唔會覺得是在讀一首詩. 創世紀的主旨就是: 神造天地萬物.
作者: beebeechan    時間: 2011/7/27 22:24

本帖最後由 beebeechan 於 2011/7/27 22:34 編輯
回復  Guest from 220.246.61.x

原文的"日"應該是指一個時段
創世紀應該是這樣的:

1:1起初 神創造天地 ...
khoroz 發表於 2011/7/23 13:19


這點我不大同意啵
"日"若是指一個時段, 可長達一億幾千萬年的話, 
那安息日, 人豈不是要休息一億幾千萬年?
一日, 就是我們現在所指的一日
作者: kwongyauleung    時間: 2011/7/27 23:50

也許基教既信仰核心唔起呢到
不過近年開始多人留意呢D野(應該因為多咗人challege) ...
khoroz 發表於 2011/7/27 00:52



基教沒有什麼核心唔核心的..只要你信就可以..
呢個係一個只講quantity 唔講quality 既宗教黎.

不過近年開始多人留意呢D野(應該因為多咗人challege)
--> 梗係啦.. 有互聯綱人人都可以接觸多左資訊,仲會俾佢地老點咩
作者: kwongyauleung    時間: 2011/7/27 23:52

第一日:造光與暗,日/夜         
第四日: 造太陽, 月, 星

如果無太陽, 邊有日/夜 ??
作者: dye    時間: 2011/7/28 00:55

Forget about the number of day for the moment.  You think it is ONLY the number that is wrong?

Look at the order of events.  It is against scientific facts we already know.  The whole story is a myth, just like any other myths.

If you wish to read it as a poem, fine.  Just understand that it is far from known facts.  

What we already know happened is truly interesting.  The information is already available in many basic science courses.
作者: beebeechan    時間: 2011/7/28 01:03

If you wish to read it as a poem, fine.  Just understand that it is far from known facts.  
.
dye 發表於 2011/7/28 00:55



I surely feel fine, because I actually read it as a poem.
You don't feel fine just becoz you read it as a science fact.
So......Dumb!
作者: dye    時間: 2011/7/28 01:16

Some Christians did and continue to read the myth as scientific facts.  They even try to force it into the society education system as science.

I just read it as a myth.
作者: beebeechan    時間: 2011/7/28 03:19

Some Christians did and continue to read the myth as scientific facts.  They even try to force it in ...
dye 發表於 2011/7/28 01:16



Nope...I see you read Genesis as scientific facts more than Christians would read it as science facts.
作者: khoroz    時間: 2011/7/28 13:28

in tge holy bible, many words arent well defined, people started studying them and give diff views. somebody said it is a poem, and somebody wrote the essay ive given
作者: dye    時間: 2011/7/28 16:12

本帖最後由 dye 於 2011/7/28 16:39 編輯

That essay?  When it say evolution explaining the biogenesis (or abiogenesis), you know the person don't know what he is talking about!

Not well defined?  Or unable to accept it as a bronze-age myth?

I suppose you can always act like BBchan and read whatever he likes into people words.  In that sense, you can even read the Norse mythology as facts.

---------
It is a waste of time.  I think I am talking to a brick wall.
作者: gbag05    時間: 2011/7/28 17:14

這位仁兄只用科學理性去理解這段經文, 當然矛盾處處哩.

我會用詩篇的角度來看整段的舖排:

你將創世分 ...
beebeechan 發表於 2011/7/27 22:19

''創世記之六日時間是由Dr. Gerald L. Schroeder研究科學和聖經的關係二十五年的結果''
我當然要用返科學理性去質疑啦!
你用另一角度去看創世舖排都幾好呀,相當對稱呀!但對稱唔代表一定是真理!
''作者是賴一篇詩歌來歌頌造物者''
咁究竟有幾多真係神默示,有幾多係作者自己覺得押韻寫落去呢?
創世記原來只是後人所作旳歌詞或詩編來表揚神的偉大,咁唔怪得之過唔到理性果關!
作者: dye    時間: 2011/7/28 17:34

本帖最後由 dye 於 2011/7/28 17:36 編輯

Observe what scientist would have said.
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo&feature=player_embedded

[youtube]
7ImvlS8PLIo&feature=player_embedded
[/youtube]
作者: dior13dior13    時間: 2011/7/29 06:07

本帖最後由 dior13dior13 於 2011/7/29 07:32 編輯

第一日:造光與暗,好像在聖經上寫的創世紀有西不同.....

聖經只有說:起出神創造天地。

地是空虛混沌,淵面黑暗;神的靈運行在水面上。

乃是指世界初創時, 地本來就是空虛混沌,淵面黑暗。
作者: beebeechan    時間: 2011/7/29 06:47

你用另一角度去看創世舖排都幾好呀,相當對稱呀!但對稱唔代表一定是真理!
.
gbag05 發表於 2011/7/28 17:14



讀完創世紀, 天主不是要人相信第一日有光, 第三日造植物, 第四日造太陽月亮。
真理不在「第一日有光, 第三日造植物, 第四日造太陽月亮」。
作者: khoroz    時間: 2011/7/29 16:27

回復 41# beebeechan


sry not at home cant type Chinese
Genesis is written the word "day" like this but people later think the word represents the day which equals to 24 hours. and they defined "week" and the "resting day" (sry dont know what it calls)
作者: dior13dior13    時間: 2011/7/29 20:00

讀完創世紀, 天主不是要人相信第一日有光, 第三日造植物, 第四日造太陽月亮。
真理不在「第一日有光, 第三日造植物, 第四日造太陽月亮」。
beebeechan 發表於 2011/7/29 06:47


真理在你胡說八道的口齒上!
作者: dye    時間: 2011/7/30 11:18

本帖最後由 dye 於 2011/7/30 11:23 編輯

回復 54# khoroz

Suppose day do not mean 24 hours, but X amount of time.
The same X amount of time elapsed from day 1 to day 2, and from day 2 to day 3, day 3 to day 4, etc.

And we know it is incorrect because the X from day 1 to day 2, and from day 2 to day 3, etc is vastly different.

Of course you can always say that the X just mean an indefinite amount of time ranging from 24 hours as it is clear from later passage with "days" to a few billion of years as in the beginning.

-----------------------
Gensis 1:3
3 And God said, “Let there be light,” and there was light. 4 God saw that the light was good, and he separated the light from the darkness. 5 God called the light “day,” and the darkness he called “night.” And there was evening, and there was morning—the first day.
----------------------

God himself has defined what he meant by "day".  The "evening" and "morning" part is repeated many times over in Genesis.  You may also need to re-define "evening" and "morning" too!
作者: khoroz    時間: 2011/8/1 00:32

回復  khoroz

Suppose day do not mean 24 hours, but X amount of time.
The same X amount of time ela ...
dye 發表於 2011/7/30 11:18


i think the day just refers to light but not a part of a day (the 24 hours one)
and night also

i better go to ask someone who know herbew
作者: dye    時間: 2011/8/1 12:17

本帖最後由 dye 於 2011/8/1 12:34 編輯

Here is food for thought:

1) How do you know the "someone" is better at herbew than the one that translate the current version(s) of bible?

2) Are you going to ask him to tanslate the whole book because if it can be incorrectly translated at one point, it can be incorrectly translated at other points.

3) Lastly, see what Gensis said.  There is is "morning" and there is "evening", what are you going to take of it in the definition of "day"?

While you are at it, don't forget
Genesis 1:14
14 And God said, “Let there be lights in the vault of the sky to separate the day from the night, and let them serve as signs to mark sacred times, and days and years, 15 and let them be lights in the vault of the sky to give light on the earth.” And it was so. 16 God made two great lights—the greater light to govern the day and the lesser light to govern the night. He also made the stars. 17 God set them in the vault of the sky to give light on the earth, 18 to govern the day and the night, and to separate light from darkness. And God saw that it was good. 19 And there was evening, and there was morning—the fourth day.

A "day" is also "marked" by the sun, moon and stars too.  You will need change the meaning of that too!
作者: khoroz    時間: 2011/8/1 21:27

本帖最後由 khoroz 於 2011/8/1 21:32 編輯

回復 58# dye

first questions 1 & 2:
there r many possible meanings of a word, which cant be defined one-by-one in the Bible
people thought "24 hours" is the most possible meaning, so it was defined as 24 hours

the question should be all possible meanings of the words




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