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離教會之感 - 大家可進來分享

本帖最後由 mickeychan007 於 2013/9/18 22:04 編輯

離教會之感
筆者認為香港很多主講福音的教會都有以下通病

過份屬靈化
生活上的一切都被神化 彷如吃甚麼都要禱告後作決定
又把一切事都拉上感謝神 遲出門但最終趕上車說感謝神 功課做得好說感謝神
感恩不是不好 但如果去到極端的話 只會令人無所適從
說你沒有打開心房 因而沒有感恩的心
久而久之 基督徒變成為感恩而感恩 為要得人歌頌要分享 漸漸變得虛偽 但自我屬靈良好


虛假式關心
說到大家有神的愛好像家人一樣親 實質只是泛泛之間 說同路人 實質只是剛巧大家返同一間教會所以無奈要互相交流
沒誇張呀 即使仍然信主 只是轉了教會 關係已經不同以往了
常說為人代禱 可笑的是連對方近況怎樣也不聞不問亦能為其禱告
比得閒飲茶說得更荒謬


萬物皆在聚會之下
一切的活動都是屬世 只要聚會才是正常活動
如對聚會有任何不滿便一定是出於魔鬼
世間一切的情感都是虛 只有在聚會才是實
實質聚會內仍然滿有人的罪 教會仍有人性 仍會犯錯 那何必勉強為其升格


沒有一同聚會便沒有關係
如上述虛假關心所言 一同聚會便是朋友 離開了聚會便是陌路人
教會的關心建基於聚會的出席 如沒來聚會就自然被看作異類
去興趣班認識朋友 也許日後還有機會聯絡 因為是跟人建立了友誼
但跟教會的人建立關係 其實只是建基於聚會的出席率 若然離開了 就甚麼都沒有


欠缺交流 牧者主導
聚會中的帶領者通常已被視為首 如持異己 很容易被看為不屬靈
受魔鬼的攻擊 說是按照聖經的原則 但教會中對聖經的解釋卻單以牧者為中心
那就不要輕言說自己返回神的家 而是返該牧師的家
批評天主教說有部分人有大能可更明白聖經 即神職人員甚至教宗 以至其解釋出來的聖經有權威性 其實現在的福音新派亦是


不尊重異見
教會聚會貌似很包容接納 實質非常害怕異見
其實一眾教友不過是不斷努力跟隨其牧者的樣式
不是說一定不好 如果牧者能有效帶領當然好
但這樣的問題是教會變得單一化 不是唯獨真神 是唯獨牧者


喜好超脫感覺 脫離現實
很多時候的分享讀經都追求屬靈的感動 希望從神得力量 這本無不可 但過份追求
令人變得脫離現實 看見很多人分享經文 有些或令人感動的 如提到神的愛 耶穌釘十架死
就顯得情緒高昂 但往往欠缺的是究竟如何回應神的愛 神為人死不是不知 當然明白 只是我們應如何做
對於現實中應如何行得更美善 教會往往忽略 只講感動


只有在教會才是生活
教會有說分別為聖 指基督徒的生活應守聖經的原則 這本是好
但教會卻變成多返教會定時禱告讀經為原則
多做這些便是聖 不講人的思想行為


只說福音硬道理 沒有實踐
同時教會過份著重於福音硬道理 好像認為只要說服人信主也就成
完全不理會人的基本需要 不需要關心 不需要幫助
絕對不是教會已經超過了這些東西 而是教會連這些基本東西都做得不好 又如何說要傳福音
是不是參加慈善活動 親身用行動幫助有需要的手 比起在教會更好 也許是的


筆者是否已經離教
我的確離開教會 是教會
但我沒有離開過神
沒有返教會怎可自稱信神 自稱基督徒 這正是教會多年來給人的錯誤思想
認為一定要定時聚會才叫信徒
實際上 只是這撮人誤用聖經所致


聖經真的能為我以上的點提出證據
如說虛假式關心 啟示錄便有說以弗所教會很好 有真道 但欠起初的愛 正是指很多教會雖傳正典 能排去異端 但卻連如何關心人都不懂了


說到只講讀經硬道理的問題 這正是耶穌來批評當時猶太人的問題 當時很多猶太人如今天很多教會只懂讀經 從沒有正視生命的改變 耶穌便說他們虛偽 今天都是這樣

說到教會不會體諒人的需要 耶穌正正十分關心門徒的起局飲食 只是今人誤解了

只有信才是得救 只有返教會才是神聖 耶穌在好撒瑪利亞人中 說明人心的好壞更值神的喜悅 撒瑪行亞人是當時令猶太人討厭的族群 而祭司卻是最受尊敬的 常有讀經聚會 然而神喜悅不被討好的 可見神只救信的 只是今教會之亂說

從來沒有任何聖經根據指現今聚會一定要如今天這樣的 看聖經使徒行傳的形容 斷然不會像這樣 其實耶穌來便是使人得生命且更豐盛 正正是點明生活的多元化 是如何用神的教導 套入生活中行好的事 斷然不是單純的唯教會獨尊 只是今人仍要走以往法利賽人之舊路

享受生活不等同沒有分為聖 傅道書有說過人是有權安心享用神所賜的 只是要守本份 即不要行惡事便可 別被教會極端思想影響

彼拉多曾為耶穌和強盜之死進行投票 結果眾人都投耶穌 除了說當中有權力鬥爭外 有一點便是很多人都對宗教事出現極端情況 即使不相信耶穌是神 但也總不能認為一個人說自己是神的罪名比強盜的更大吧 今天教會如果永遠停留在這極端中 彷如再次釋放強盜


筆者暫時分享至此
有路人想討論嗎
有人有相同感覺嗎
聚會的定義是甚麼?自己跟自己聚會、或者找另一個也對教會失望的教徒一起坐坐都可以?

正是~!

"從來沒有任何聖經根據指現今聚會一定要如今天這樣的 看聖經使徒行傳的形容 斷然不會像這樣 其實耶穌來便是使人得生命且更豐盛 正正是點明生活的多元化 是如何用神的教導 套入生活中行好的事 斷然不是單純的唯教會獨尊 只是今人仍要走以往法利賽人之舊路"

所以如果說聚會是解作返今天很多含有我以上通病的教會 那恕筆者大膽說 只會愈來愈遠離神
筆者想過 會不會有些慈善團體有每星期定期有很多人一起參與的義工活動
曾幾何時自己參加過的EQ愛心大使計劃 幫忙教導小孩子
甚至如抽刀兄所指 一眾朋友用真誠分享自己 互相尊重 互相包容

筆者現在就是剛剛醒悟到這事 就是想會不會在這裡找到些志同道合之友一起多一點討論
所有人也可以一起討論 當然不能敵視信神的人 信的也該尊重對方的不信
搞教會? 哈 抽刀兄你太看得起我了
唉 其實我還在思索自己的道路...
我可能會選擇不返教會做其他我認為可以親近神既野...不過還在思索中...
你說的這個見證...的確幾有意思
Pig姐也看透了很多基督徒的偽善吧...
回覆 12# Guest from 58.152.204.x

自必然是得到一些深刻的經歷才會有這體會...
其實我仍然思索自己的道路
可能要花很長很長的時間去想...可能要一年半載
然而...在這漫長思考的時間...我該會找一間教會參加聚會
當然會細心觀察該教會會不會又如上文所言
但暫時不會完全投入其中
與其自我思考...或許有時...嘗試踏前一步...會令自己思路闊一點
本帖最後由 mickeychan007 於 2013/10/3 00:21 編輯

回覆 18# Guest from 10.16.78.x


我都明白

1. 你應該離開教會 有更富意義的事要你去做
2. 繼續留守教會 用愛改變她
3. 找一個教會重新開始

從聖經上說愛的原則而言
當然如你說2.最好
但聖經同樣亦不是只叫人一味的愛 常理也令我們明白過多的愛只會變成盲目 做成反效果
不能一味說只要保護自己利益就叫不肯捨己 按力而為是神已經給人的智慧而明白的
如果真的要討論2. 也許要談談我在教會所經歷的 ... ... ... 可以說連牧者都暗示想我離開... ... ...
說到1. 我暫時找不到有這件事
所以 我會就上述所說 暫時一邊非全投入的參與 一邊努力思索自己的路
本帖最後由 mickeychan007 於 2013/10/3 00:32 編輯

回覆 38# 抽刀斷水

我的小見解中
連人都看到有不公平
神必能看得見...
其實我一直相信地獄地堂還有中間點的
也許就在較深奧的啟示錄所說到有閞與基督一千年的那幾段
經文不易理解 亦難有說必定對的解說
但我確信主有自身一套絕對完美公平的審判方法
我堅信殺人放火金腰帶只會在地上發生 不會在死後出現
本帖最後由 mickeychan007 於 2013/10/10 00:46 編輯
對於如葉繼歡這種人信主後,反應各異:

.他誠心悔改就是了,可以上天堂;
.他惡行纍纍,不可這樣便宜他 ...
抽刀斷水 發表於 2013/10/3 00:53


想得太複雜
就是他會得到應得的報應
甚麼報應?
一種同被他人搶銀綁架的痛苦加在他身上
不可能?
連人類科技催眠都還說有能力令男生感女性受生子的痛苦 神令一個人心裡感受他自己曾傷害過人的那種感受 很難嗎?
謀殺的...其實最佳懲罰是讓兇手確切感受仍有很多事想做 很想生存的時候 竟然被搶去生命的感覺
如果人可以創造這樣的懲罰 法官就不用說甚麼一級二級多少級謀殺 又當坐多少年牢了
正因為人有限...永遠沒有可能做到以上說的...所以才要依靠長長的法律
往往簡單化認為神只能判上天堂或下地獄 自然想不通
一腳踏兩船怎樣罰?
即使在地上沒有報應
想必神在死後也叫那人心裡承受當日拋棄其他人被他拋棄的痛苦
曾經有人說 其實不是神控制誰上天堂或下地獄
就是說神的審判是讓人心裡完全感受到自己的一生 究竟自己值不值得上天堂或下地獄
並沒有說你明覺得自己應該上天堂而神叫你下地獄這回事
這是我所認為的死後審判
回覆  Guest from 219.79.189.x


    這就便我聯想起「交託」二字了。「交託」,即是自己放棄了主動權, ...
抽刀斷水 發表於 2013/10/3 01:13


不...絕不是一個自主性的決定
是認為堅信世界有神 並且有絕對的公平
和認為沒有神 世界任我行
這兩個思維中
我選擇了有神
亦認為這個信念能令自己活得更好
一個教會應該反思的問題

上星期日返了一個講道聚會
原來是一個佈道會
主題為人死後往那裡去
當然是引用聖經指有陰間...行善上天堂...行惡下地獄
但最大問題是說信主就可以免除審判 直去神家...
問題在那?
其實我用一個比喻說明
把神看作我們的父母吧
父母從小教我們 有時不免會打罵我們來叫我們學乖
小時候 不懂事 不敢在家跑跑跳跳...吃飯時要坐好 其實都不明白是為什麼 只是知道如果做不好會被父母打罵 所以莫敢不從
但長大了便明白其實父母是愛惜自己 到要給家用的時候 再不是說怕不給會被父母打 而是因為明白父母子女的愛
同樣地 神愛我們 我們信神 行善 難道程度只是仍不懂事如小孩子怕被打的心態 怕下地獄? 功利主義? 這樣的心態當基督徒...是不是應好好反思?
其實所謂信神 就是心裡真的感受到神就如自己父母一樣愛惜自己 那自己也自當愛父母一樣愛神 自然有生命改變

懇切希望...如果這兒有教會"高層"? 執事? 牧師? 不要再這樣自降基督徒的價值 好嗎?
難怪這兒很多反基人士常以此作攻擊 這點的確批評得很對!
回覆  mickeychan007


啟21:8 惟有膽怯的、不信的、可憎的、殺人的、淫亂的、行邪術的、拜偶像的,和一切 ...
dior13dior13 發表於 2013/10/10 00:52


所以呢?
所以你不信就要下硫磺的火湖直至永遠。

不如;你先下去給我看,我在下去, ...
dior13dior13 發表於 2013/10/10 01:20


你在說甚麼?
?_?
1. 跟上面說的有甚麼關係?
2. 那為何又不是你先來 看看是不是其實不信都可以上天堂 甚至其實完全沒有這回事呢?
因果報應其實是佛家思想,在基督教思想體系中並沒有報應這回事,而主要是救恩/救贖思想。人的歸途 ...
抽刀斷水 發表於 2013/10/10 10:08


沒有報應 但有審判 有申冤 只是申訴權在神 你這麼熟聖經 應該知道的...(保羅說的)

基督教思想主要是救恩...以前我都認為是...這說法是根據一般教會所說的
但正常我開文之說...現在我已經與一般教會所說的持不一樣的見解
那救恩不是重點? 那甚麼才是重點?
我不是說救恩不是重點
而是認為不能把聖經如此單一化
每一卷書有其特別的啟示和功能
福音書的確較重救恩
但說到如何處世 又有其他的
我會形容聖經是一本完備的生命之道
因果報應其實是佛家思想,在基督教思想體系中並沒有報應這回事,而主要是救恩/救贖思想。人的歸途 ...
抽刀斷水 發表於 2013/10/10 10:08


按行為得救是絕不可能
得救是本乎因 又因著信 (聖經)
如果真的是按行為
那麼說這話的人其實是信佛家思想 可能誤以為自己在研究基督教...
正如我上文引到那篇關係到用人死後去處之佈道會所說
我們行善不是害怕下地獄 也斷不是如佛家說"行善積德" 以便最後取得天堂入場卷
保羅也就重申得救並不是在數算德善
而是在乎信...
但問題關鍵在於這個信字
究竟甚麼叫信
是不是單指一種心靈上的信念就叫信
這個信又需要行動上的配合嗎?
今天社會人類思想愈來愈複雜 有想過嗎?
舊約時代亞伯拉罕斷不用與僕人簽約 但卻相處融洽
現在說一句我是基督徒 wa wa wa 要先停一停
問:
你是否真的信神? (很多人其實可能半信半疑也當自己堅信)
如何信? (很多人一至五犯罪 星期六日在教會禱告認罪)
返教會為了甚麼? (有人可能想多認識朋友 近日新聞甚至說為子女入學鋪路)
你的信仰觀是怎樣? (求過心靈安慰? 拜開神就拜? ...)
我的見解是...聖經中指的那個信
其實已經有服從聖經所有生活守則之意
就是說 假如我說我信陳醫生 但我完全沒有照陳醫生的指示做 又怎能叫信
我只信陳醫生的某一部分但又不信...
這種只相信部份就不是聖經所指的那個信
簡單來說 就是如果沒有一個想完全服從聖經所有教導的心 根本連說信的資格都沒有 更不用談究竟有多信這步...
至於你說到的例子 我認為是沒有詳細解釋 而不是未能解釋
但我也未見有任何其他宗教思想學說能清楚合理地解說你的例子
其實說"惡貫滿盈的信徒"? 如果根本以上所說 那個不能被神稱信徒 人稱? 人稱聖人也行吧 但是不是神稱呢? 說那些犯了錯 坐個牢的 最後死前信主? 這個聖經便在耶穌救了旁邊的強盜一例子
但是不是說...所有人都會是這樣?
如果這樣想...是誤用聖經 後果很嚴重的 哈 如看到但以理被火燒不死 餓獅不吃他 也該不會認為只要自己也有這信心也有此能力吧 (有些靈恩派會強調信心的問題 會認為做不到一定是信心不足...)
我對耶穌救強盜的看法...
就是如果"神都認為你是真心悔改" 那的確做過甚麼都可以被原諒
重申 是"神都認為你是真心悔改"
所以千萬不要快快插我說陳振聰一定上天堂 因為林牧師已領他信主
這樣想是錯誤地把耶穌與林牧師視為同一層次
林牧師只有權說如果你信就得救 但他沒有看穿陳振聰心底想甚麼的能力
這段經文很易被理解錯的原因 現在我明白了
就是沒有搞清楚說可以免人罪的是神子耶穌 而耶穌正有看穿人心的能力
但因為我們現在讀聖經 只有文字 只著眼在"強盜說了一句救我竟又得救"
繼而對基督教產生反感 以為是單說一句信救我也能完成的低俗學說
忽略了神已經看穿了強盜是真心改過的能力
我想 不會有反基人士認為 好吧!!! 我現在盡情犯罪 反正死前真心改過就行吧
那就真的太可笑了 因為竟然會像小孩子鬥氣的 為了這樣而去犯罪
所以問到作惡但自稱信主的人能否上天堂? 自然是人不能解答的問題呢
其實 即使說到大善人 那些人人都稱讚的人 甚至你說的精神病者 最後能否上天堂 同樣要通過能醒察人心的神呢
惟獨你說的出生不久就死的...那我說可能神還未正式把有感覺的靈魂注入其身?
既然沒有存在過 就是沒有存過 跟有思想生命再被失去生命的是兩回事
而且除天堂地獄外 聖經還有說陰間的 也並不如你上文所說只得前兩者
而在財主與討飯吃的例子 也見 陰間是中性詞語 沒有指惡人才會進 因那討飯的已在以撒一邊 財主在受苦的一邊...他們都同在陰間 只是有好壞之分區
我不是說那些不久就死的一定全到以撒那邊...而是想說不應自我簡化神解決問題的能力 繼而認為神解決不了這個...也就說這個信仰不行...
如果你覺得我很熟聖經,現在我認為聖經並非一本完備的生命之道,而是自相矛盾、互相拼湊而成的文字 ...
抽刀斷水 發表於 2013/10/10 15:30


不是 熟不等於認同 不等於接受
正如子女都非常了解自己的父母 但會不會說父母不會有錯?
熟不熟聖經是客觀的標準 即是熟讀很多金句 了解很多聖經金句的意思
但絕對可以熟識而不認同
對方不認同指對方一定不熟識...或許個別走上了極端的信徒可能會說
正如我相信黃毓民的確很熟識現代當代中國...但他就是不認同共產黨
熟識與認同沒有關聯
如果你覺得我很熟聖經,現在我認為聖經並非一本完備的生命之道,而是自相矛盾、互相拼湊而成的文字 ...
抽刀斷水 發表於 2013/10/10 15:30


過了這段 "經歷" ... ... ... ... (與會員Pig所分享的類近)
現在我認為 基督徒更要向反對信仰的人虛心學習
不要老是以為自己得天堂卷 自持高人一等的虛榮感
回覆  mickeychan007


    同樣道理,一些教徒指責離教者沒有真正信過,這也是錯的。真正信過跟認同而繼 ...
抽刀斷水 發表於 2013/10/10 15:52


有些年紀大的...可能是老人家...字也不懂多隻...
聖經的道理...又能明白多少?
但可能就是聽到耶穌為自己死...驚覺得自己做過很多錯事
對此欣然極了
因而深信 甚至受洗
這又何況
老人或許只能明白到約翰福音3章16 但此經文在其心中卻又產生堅定無比的信心
反而可能你所指的牧者雖然熟讀聖經...但就是產生不了共鳴
你打算如何學聖經的道理處世?
hellboy 發表於 2013/10/11 00:13


靈巧像蛇 純良像鴿子
物極必反
以前我也有自己開文所說不良教會的那些特徵 因極端地信教
今天醒覺 表面看起來 竟然有時好像會反教會 有時更與反基者持相同意見
但實質我比從前更確信神的存在 對很多經文有新的體會
以前也對反基人士極之討厭 但現在卻覺得應互相學習 不要老是以為自己已得救 別人需要你打救 改掉這種自視過高的惡性

物極必反
同樣地 極端討厭基督徒 只會傷己身 如莊子說有違養身之道
你憎恨人 自己亦不好過 苦苦相對又何必呢
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