lautze

""　至於第五級深度，我可能會說：「當我數到三，你會發現對面同學頭上發出一團金色的光！」然後他就會目瞪口呆地看見佛菩薩竟然現身眼前啦！
　　大約有百分之十的人能夠在催眠中產生這類正性幻覺。"""

""宋七力表示帶過謝長廷去看巴黎鐵塔，市政府，還說謝長廷也有分身，到底人真的可能有「分身」嗎？TVBS找到了催眠專家，專家當場示範如何「神遊巴黎」。專家認為這一切都只是催眠的手法罷了，人只要進入深度催眠，腦波震幅減少，想去那都可以，甚至還能穿越時空，一窺前世今生。""


""在此狀態下，可以使被催眠者產生各種幻覺。例如，法國學者李厄保作過實驗，他向被催眠者暗示說：「你醒來以後，一定要走到床前向一位拿著楊梅送 給你的女士說謝謝，然後你就把楊梅接過來吃下去。」當被催眠者醒來以後。果然走到床前向實際上不存在的女士說：「太太，謝謝你。」接著作握手扶，然後津 津有味吃幻想中的楊梅。""""
原文網址：https://read01.com/aP5kRQ.html

lautze

如果對比起馬可福音的某些流傳的描術，的確有幻覺的跡像，當然還要保證它描術沒有被扭曲，但不太可能，因為復活後的故事如果對比福音書的時代一個比一個生動，在下面的例子中，我們都發現有聽到聽音，有交流，甚至突然消失的現像也可以是因為受到某種原因而產生的，另外很多交流"看似不是幻覺"，事實上同時幾個有學識的專家也會被同一個幻覺騙倒。

如果不可信的地方是，幻覺不可能有系統被這麼久維持這麼長的時間，看起來門徒和耶穌維持了40天的交流不是幻覺，但更大的問題是福音書本身就是作者自己考證而記錄的二手資料，甚至很多故事可能是神化億想下寫出來，甚至學界認為是第二三代的基督徒寫，還要有增補。


"""
以下选取的就是集体幻觉事例当中最为典型的一件，因为被这场集体幻觉所席卷的群体包罗了各色人等，最愚昧无知的人、最学识广博的人，都在其中。这件事被海军上尉朱利安•费利克斯在他所写的关于海流的书中偶然提及到，并曾被转引在《科学杂志》上。
　　护卫舰“贝勒－波拉”号在海面上寻找与它在风暴中失散的巡洋舰“波索”号。当时正是大白天，阳光灿烂。突然，值勤士兵发现了一艘失事小船的求救信号。全体船员向信号点望去，所有人，从军官到水兵，都清清楚楚地看到，在漂浮着求救信号的失事船只后面，拖着一块木筏，上面满满全是人。而这其实只不过是集体的幻觉。德斯福斯上将派出一艘小船前往营救遇难者。在接近目标时，船上的官兵都看到“成堆的人躁动不安，纷纷伸出手”，听到“许多的声音混在一起，沉闷嘈杂”。当小船抵达，他们却发现自己面前只有几根被风从附近海岸刮来的树枝，上面盖满了树叶。在这样触手可碰的事实面前，幻觉才消失了。"""
對比一下馬可福音
http://book.sohu.com/20160803/n462440901.shtml
""將近他們所去的村子，耶穌好像還要往前行，
他們卻強留他，說：時候晚了，日頭已經平西了，請你同我們住下吧！耶穌就進去，要同他們住下。
到了坐席的時候，耶穌拿起餅來，祝謝了，擘開，遞給他們。
他們的眼睛明亮了，這才認出他來。忽然耶穌不見了。
他們彼此說：在路上，他和我們說話，給我們講解聖經的時候，我們的心豈不是火熱的嗎？"
　

lautze

我認為耶穌應該存在。

我認為合理推測，耶穌如果是假死應該比較難相信，因為耶穌就算生存下來，也應該很弱。

替身論也目前沒有合理根據。

而偷屍論倒比較合理。

復活論完全違反科學，而科學基於大量重複，而沒有一個人能復活，所以可信度比較低。


我認為偷屍有可能是門徒，婦女，但我相信大多門徒不知情

倒屍有可能是收買士兵，也有可能是某個時間一開始偷的。

lautze

T.T 另外補充，上面11點是我還沒登號寫的~~不過部分重複了

lautze

例如：催眠师明明知道被试者（受暗示特别强的被试验人）的母亲早已死亡，但他在对被试者实施催眠术之后，对被试者说；“您错了，您的母亲还活着，她就在这个房间里。瞧，她胡您走过来了，快去见见她吧！”于是被试者果真“看见了”自己的亡母，高高兴兴地迎接她，并问长间短，做出的举动就象他真的在同亲人久别重逢一样。
这种催眠性的幻觉，是在暗示的影响下，使被试者能看到、听到、感受到客观现实中不存在的东西。http://www.ydcuimian.com/a/News/201410-328.html

lautze

找到另一個可能，是替身說。

lautze

Dr. Elizabeth Loftus認為一些完全錯誤的記憶亦能夠植入人的記憶裡(Loftus & Pickrell, 1995)。在她實驗中，測試者先在筆記簿寫下一些兒時發生過的真實事件並交給實驗者，實驗者會偷偷加入一項虛構的事件----「五歲時於商場迷路大哭，最後在一名老伯的幫助下找回家人」。之後，實驗者會指示測試者在接下來的五天都在筆記簿內寫下所有事件的有關詳情；若記不起，便填上「我不記得」。於一個成功植入記憶的個案中，一名十四歲的男孩在這五天內「記起」更多有關這虛構事件的詳情。他「記得」那位幫助他的老伯是一名很酷的人、「記得」自己當時害怕不能再與家人團聚、「記得」自己在事件中被母親責罵。幾星期後，男孩再接受訪問。訪問中，他提供了更多有關在商場迷路這虛構事件的詳情。當實驗者要求男孩按記憶的清晰度排列筆記簿內的事件時，男孩甚至把這虛構事件放在第二位。這個錯誤的記憶已完全植入了男孩的腦內，成為一個「真實」的回憶。最後，當男孩被告知在商場迷路是實驗者偷偷加入的虛構事件時，男孩還顯得難以置信呢！

錯誤的證供就能有力地證明錯誤記憶的存在。於案件審判中，目擊者扮演著重要角色，但心理學家發現，在40宗有DNA證明疑犯無罪的案件裡，高達36宗的疑犯都被至少一個目擊者指證為犯案者(Gazzaniga, et al., 2010)。學者認為其中一個原因是因為人對於識別其他種族或其他社會階層人士的特點、容貌，能力較差。因此，當疑犯並不屬於目擊者經常接觸的種族或社會階層時，目擊者便很可能錯誤指證疑犯。http://www.psyfest.org/psyfest10/psyarticle5.html

lautze

Loftus分別從受試者的親人那蒐集了三項確有其事的生活片段，並再加上一個捏造出來的假片段──受試者有在童年時於購物中心迷路的經驗，那時候很害怕，還放聲大哭，最後來了一位大人，幫他和家人重新團聚。Loftus將這些經驗寫成四個記憶片段交給受試者，要他們自行補充四段記憶的細節部分。

結果，竟有四分之一的人相信自己曾在購物中心迷過路，甚至還為這段假記憶增添了不少細節。試驗的最後，Loftus告訴他們：四個片段中有一項是捏造的。然而，絕大部分的人仍然不認為迷路經驗是虛構的。http://tedxtaipei.com/articles/e ... _fiction_of_memory/

  1991年，Loftus找来24人参与实验，实验分为好几个阶段，首先实验者为每人准备了一本手册，里面包含了四则他们小时候经历的事件，其中只有「在购物中心迷路」这件事是假的，是实验者设计的；其余三件事则是透过其家人的协助，全都是真的。受试者必须一一写下他们是否记得，以及记得的内容。


    结果24人中有7人写出了记得此事（但后来的会谈，有1人承认那是假的，于是就剩下6人），以及迷路的相关细节，彷如亲身经历的真实事件。在接下来的阶段，实验者告知24位受试者，之前的四则事件，有一件是假造的，请他们圈选出来，结果仍有5位坚信购物中心迷路是真实的记忆！


    当实验到最后阶段，实验者告知24位受试者这个迷路记忆是捏造的，这些相信的人皆感到震惊不已，而久久无法释怀！

"15:3                  我 當 日 所 領 受 又 傳 給 你 們 的 、 第 一 、 就 是 基 督 照 聖 經 所 說 、 為 我 們 的 罪 死 了 ．
15:4                  而 且 埋 葬 了 ． 又 照 聖 經 所 說 、 第 三 天 復 活 了 ．
15:5                  並 且 顯 給 磯 法 看 ． 然 後 顯 給 十 二 使 徒 看 ．
15:6                  後 來 一 時 顯 給 五 百 多 弟 兄 看 、 其 中 一 大 半 到 如 今 還 在 、 卻 也 有 已 經 睡 了 的 ．
15:7                  以 後 顯 給 雅 各 看 ． 再 顯 給 眾 使 徒 看 ．"

lautze

我認為，如果記億如此不可靠，而耶穌復活的人證又是基於這麼扭曲的環境下加以對當地人的暗示，那麼一堆人誤以為耶穌有復活可能是真的。而且那些人都堅信有這樣的回億，甚至不一定認知這記億不是虛構的，在幾個星期內還會嚴重扭曲，而如果耶穌真的是有替身，如果這個耶穌替身是被安排死了，而有羅馬兵被買通，又或者婦女在就好像如果希拉里本身有替身，那麼耶穌復活自然轟動群體，那麼一定會暗示令不知情的信徒，使徒，集體創造虛構甚至短時間神化耶穌，因為如此獨特的環境下可以暗示很多人，他們會把其它救世主，傳說的事跡，又或者暗示自己虛構記億，幾十年後一個耶穌的神話基本上完成，不可能這麼快?上文的心理學實驗表示，記億可以幾個星期內大量虛構甚至信者堅信是真的，同樣，基督教本身就有說方言又或者很多習慣甚至連保羅都說外界會說他們瘋狂言(哥林多)，所以那些比較靈恩化的人製造怪力亂神不是難事，所以說幻覺是合理推測，長期活在宗教體驗下出幻覺的可能性高，倒是已經被證明的事，但復活，你除了靠訴諸無知外，還有方法偽證嗎。

所以如果有500多人看過耶穌復活，我們無法知道他們證了甚麼的供詞，史上又有幾百到幾千人的集體幻覺又不是第一次發生(因為群體極易受到暗示)尤其是羅馬帝國落後的環境。

"James D.Tabor博士推測，耶穌暫時安葬後，很可能是耶穌的母親瑪利亞和他的妹妹撒羅米及一眾跟隨的婦女幫忙搬走了遺體，據《馬可》(16:1)，她們買了香膏要去膏耶穌的身體，據猶太人習俗，人死後必須於二十四小時之內安葬，她們根據猶太傳統以香膏為耶穌潔淨遺體，正是摯愛的表現，而照《約翰》所記，當時抹大瑪利亞顯然沒有在場。"


但如果有了替身論解釋，的確完美化了耶穌復活死的是"假人"，就是可能為了某些革命原因而獻出生命。


補充質疑: 有人懷疑，你根本沒證據證明耶穌有替身啊，又或者門徒有這麼多幻覺啊，可是，同樣，對方也沒證據證明有復活，如果一件事是違反科學，那麼科學是建立大量經驗之上，如果有人說他去了火星後回來，或者說他去了看火星的電影，那個可信度比較高，經驗上當然是後者，由於耶穌復活嚴重違反人類觀察推理的經驗，更何況耶穌復活的福音書沒有任何原始文本而二世紀都只有少部少碎片(難道你認為約福音125AD的小碎片能證明整本約翰福音都沒改動嗎)，而加上只有對信仰有利的文獻保留下來而對信仰不利的資訊都消失了，那麼這樣猜的確是合理的?難道法官可以連你親自證人供詞都沒有而那些供詞還是二手資料，就好像路加，馬可根本沒見證過耶穌的事跡而靠收集，參考(語言文字學證明他們都是有互相參考同一份來源，所以重複率高)，而不是獨立證詞。
考古學已實證最早的馬可福音根本沒有復活後的故事，耶穌更何況對觀福音的作者多是沒名字，名字是後來加上去的，更何況在2世紀還有繼續修補，如果認為那些福音書就可靠，為何其它偽經福音書本身不可靠，而不同宗教也有各種宣稱沒有證據，那麼應該從公平的角度去驗證，假死/替身/幻覺可能還是比較合理的。

的確，本人相信基督教的集體宗教神跡教派幾十年快速形成必定是發生了某些獨特的事，但不代表復活就是合理，不然犯了訴諸無知等謬誤。

lautze

回覆 16# beebeechan


    科學從來未能搞出生命來，　
也不能大量重複造出活細胞，
為甚麼人又會把進化論看到很真？　信哂！

所以，　你不要賣弄科學，　你實在一點也不科學
-------------------------------------------------------------------------------

你指是科學上的科技
同樣，幾百年前也沒有科學家能製造台風，但今天科技成熟而可以。

我指的科學是理解自然概念而定義。

為甚麼人會把進化論看到很真?事實上，我看出是比較多人盲反進化論，而且和宗教經典有抵足的部分，不只如此，他們還搞年輕地球創造論試圖扭曲科學。
但演化論是建立一系列觀察，推理，偽證的結果，而且經得起不斷的論文和peer review系統考驗，也是符合各種學術和框架，故可信。它是建立在大家都開結脫離盲信宗教的背景下的理性時代產生的，不但一開始激動很多人盲反進化論，原因是進化論倒是得罪了教會的利益，而且美國有些洲早期禁教進化論，就算連智慧設計論的領軍人物Micharel Behe也承認廣義演化有大量證據，只是不同意自然演化，可是壓倒性的科學家都支持演化，所以故相信合理，而宗教是建立在古人大量的表面經驗之上，而不夠有系統地偽證求證，到現在也沒證據故真實性存疑，但我相信宗教也有它正面的意義，如果它能符合理性，當然可以相信，。

而無法觀察，只能形而上學的推理，無可偽證，科學保持不知，故理性。
例如，一個有嚴謹思維的人做了某個研究幾十年，比起那個吹牛的人自稱一下子做到而且否定他錯，那我相信可信度可以有得比較的。

lautze

那麼，　反基，　人反你反
又會不會是「因為群體效應和盲目的傾向」？ ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 21:53

本人是有思考和對比兩方的結果，而且本人也不"反基"，正是我的環境多是基督徒，是自己一開始就產生懷疑，所以本人不認同此說

認為復活論也是可能的，但我從自然的角度不認同此立場，但相信此立場的人也屬實合理，因為有不少有學識的學者也提出其復活論證的見解，我自己也有參考，早期很相信他們的理據，但後期不是很認同，發現看了相反的論證後，放棄了自己以前主張復活是很強的證據，雖然如此，我認為提出復活也合理，而我本人也不想反基，只是提出自己觀點。

lautze

不合理！

當耶穌人說復活，　聖殿毀了，　他三日重建，　人不知他說甚麼，
連他的大弟子伯多祿也不明白 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 22:02

   這證供不知是後來流傳偽造，還是神化的時侯記錄下來，所以這不能作準，如果這也能作準，龍樹去海底拿大乘佛經也可以做證據，這句話是否耶穌親口說過還是後人神化而加則無從判斷，最少，沒有任何一世紀的證供。
其實你說的也有疑點，連他的大弟子伯多祿也不明白，倒是法利賽人明白得清清楚楚，所以更加令我懷疑是不是後人偽造


27:62                  次 日 、 就 是 預 備 日 的 第 二 天 、 祭 司 長 和 法 利 賽 人 聚 集 、 來 見 彼 拉 多 、 說 、
27:63                  大 人 、 我 們 記 得 那 誘 惑 人 的 、 還 活 著 的 時 候 、 曾 說 、 三 日 後 我 要 復 活 。
27:64                  因 此 、 請 吩 咐 人 將 墳 墓 把 守 妥 當 、 直 到 第 三 日 ． 恐 怕 他 的 門 徒 來 把 他 偷 了 去 、 就 告 訴 百 姓 說 、 他 從 死 裡 復 活 了 ． 這 樣 、 那 後 來 的 迷 惑 、 比 先 前 的 更 利 害 了 。

lautze

不合理！

當耶穌人說復活，　聖殿毀了，　他三日重建，　人不知他說甚麼，
連他的大弟子伯多祿也不明白 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 22:02

   這證供不知是後來流傳偽造，還是神化的時侯記錄下來，所以這不能作準，如果這也能作準，龍樹去海底拿大乘佛經也可以做證據，這句話是否耶穌親口說過還是後人神化而加則無從判斷，最少，沒有任何一世紀的證供。
其實你說的也有疑點，連他的大弟子伯多祿也不明白，倒是法利賽人明白得清清楚楚，所以更加令我懷疑是不是後人偽造

另外，我指偷屍的不一定是他，也不是全部的門徒也知情，更可能是和耶穌親密的背景的親屬的人而非耶穌所有門徒都知情的
27:62                  次 日 、 就 是 預 備 日 的 第 二 天 、 祭 司 長 和 法 利 賽 人 聚 集 、 來 見 彼 拉 多 、 說 、
27:63                  大 人 、 我 們 記 得 那 誘 惑 人 的 、 還 活 著 的 時 候 、 曾 說 、 三 日 後 我 要 復 活 。
27:64                  因 此 、 請 吩 咐 人 將 墳 墓 把 守 妥 當 、 直 到 第 三 日 ． 恐 怕 他 的 門 徒 來 把 他 偷 了 去 、 就 告 訴 百 姓 說 、 他 從 死 裡 復 活 了 ． 這 樣 、 那 後 來 的 迷 惑 、 比 先 前 的 更 利 害 了 。

lautze

咁都可以係今日的科技未成熟到可以証明到神唔得咩？
科學未能証明到唔等如無。 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 22:29

    既然無法證明，又嚴重違反人類規律的事，倒不如先找一個能觀察，能證的基礎上推理一個比較合理的解釋，所以法庭不接受鬼神之說。

很多事的確無法解釋，所以我們也不應該斷定復活是真的，很多疑案也有涉及超自然，只是很詭異的方法的效果做成，可以看那些破案小說如何把超自然的事合理解釋出來也可以啊。

科學無法證明神存在，不是科學，而是暫時沒有一個人可以復活，而且也無法系統地了解，如果這樣的話，大家也可以自說自話，強奸犯在法庭上說鬼神指使他強奸某個女人是為了救地球而拿不出證據也可以啊，反正你沒反證。

所以用自然解釋，可證的事情上觀察推理是人類基本思考原則。

lautze

我又真未聽過颱風可以由科學法製造出來啵
乜科學咁狠勁架拿？
beebeechan 發表於 2016/10/17 22:33

   小型台風可以。
但大型台風則沒有人會提供金錢去搞製造這種沒意義又破壞力的東西

lautze

無錯，　耶穌門徒不明白耶穌會復活
反而是耶穌的對頭人卻相信。

可是，　為甚麼法利塞人要偷屍來造出一 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 22:37

    不是他偷。

而是和耶穌有關係的人偷。

lautze

不合理！

當耶穌人說復活，　聖殿毀了，　他三日重建，　人不知他說甚麼，
連他的大弟子伯多祿也不明白耶穌復活的事，
為甚麼會無情情構思偷屍來堆砌出一個復活
beebeechan 發表於 2016/10/17 22:02

    我告訴你吧，你這句是非常合理的，我也認同不太可能會有門徒集體偷 偷屍而自己為自己騙造的謊言傳道下半世，所以我相信門徒應該不知情。

雖然我自己個人推理，但如果門徒知情自己偷而做出類似的行為呢

但的確門徒是可以偷屍而合理化其行為的，偷了屍後，再合理化自己偷屍的行為，說耶穌還沒死，原因是付出精力太多，當初的絕望反過來合理化自己還是信對的，不可能信仰是錯的，所以自我欺騙而產生耶穌復活的幻覺，所以後來傳了兩三代後的耶穌弟子加料神化下變成一個復活的故事。


精神病學家戴因（Simon Dein）則滲入英國一個名叫的Lubavitch Hassidic Jews（下稱LHJ）的組織，其信徒多年來都相信組織精神領袖是彌賽亞，將見證現代文明末日和新時代來臨。可是末日未至，教主卻於1994年去世。戴因說﹕「教主死時我也在場，信眾們都痛哭，拒絕相信他會死。」但不久後，他們就提出了「教主其實未死，只是無法看見」的托辭，信徒數目未有因此而大減。

道森指出，LHJ未有就此敗滅的一大原因，是成員間有強烈的群體絆意識。他指出，若末日組織內凝聚力強、沒有異見聲，又有領袖能果斷就末日預言落空迅速予以「合理化」，組織就能力撐下去。專家稱，由於信眾身心都已押重注在末日信仰上，他們有很強烈的動機，去接受任何自圓其說方法。

lautze

耶穌拯救人類，　就揹了拯救人類的十字架，　自己給釘死。
你說的那人說神要他『強奸某個女人是為了救地 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 22:54

因為你沒反證啊，他說甚麼都可以的。

你又不能證明沒有一個神叫他不要這樣做，因無法對這神作出任何觀察，所以他說甚麼都行啊，因為鬼神無法驗證，而世界上大部分的事都不需要用鬼神解釋，所以一加一減，那古代的神話故事嘗試用自然解釋也行

另外，而他自己可能是瘋的，卻相信這樣的話。

lautze

即係乜誰？
beebeechan 發表於 2016/10/17 22:54

首先我先說明，復活和偷屍都是一種假說和推理，事實上我們不可能靠著二手資料，還是被扭曲傳了兩三代的二手資料，而沒有任何物證去確定誰偷的，但有學者認為是這樣的。
而我認為也有可能是某個門徒(而其它門徒不知情)買通了羅馬兵去偷，而真相因為藏在2000多年前，無法回到案發現場解釋，故怎樣說都一定不能證明誰偷，但世界上大多現像都可以用自然解釋，就算今天解釋不了，如果按一般推理的思考，自然解釋是直接，能觀察，故考慮這樣子。

"James D.Tabor博士推測，耶穌暫時安葬後，很可能是耶穌的母親瑪利亞和他的妹妹撒羅米及一眾跟隨的婦女幫忙搬走了遺體，據《馬可》(16:1)，她們買了香膏要去膏耶穌的身體，據猶太人習俗，人死後必須於二十四小時之內安葬，她們根據猶太傳統以香膏為耶穌潔淨遺體，正是摯愛的表現，而照《約翰》所記，當時抹大瑪利亞顯然沒有在場。"

lautze

「教主其實未死，只是無法看見」，　
反正你沒反證。
你也不能說不是這樣。

既然，　全憑「信」的事，　 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:00

等等，這個我是描術人心理的現像。

1.教主有屍體已經被證明死亡
2.但信徒幾天後合理化"教主其實還沒死

1.是已確定的事實，由於有物證支持。

2.是信徒明顯合理化的說詞。

所以人是可以用一些話自圓其說的，就算佛經錯誤也一樣，信徒可以推用天眼才能看見，單是自圓其說，任何一個人都可以自圓其說，但自圓其說合不合理又是另一回事。

我和你的共通點是人死了不能復生，由於你是天主教/基督徒認為耶穌復活很合理，教主應該去天堂地獄靈界了吧



另外，你說的用科學不對，那如果你這樣好像暗示不用求證，不用小心調查驗證，不用不觀察，那你認為信就是正確的方法吧
科學不外是求心求證，看看可不可觀察，有沒有物證人證作準，能不能排除其它疑點，這是人類歸納出來，而且正確率高的方法，這沒疑問吧

但信就是正確的方法是你定義的，本身，信錯是有機會，它不一定是可靠的方法，而大家怎樣定義一個方法是否可靠，當然靠經驗，沒經驗則無從判斷。