2:1你 這 論 斷 人 的 、 無 論 你 是 誰 、 也 無 可 推 諉 、 你 在 甚 麼 事 上 論 斷 人 、 就 在 甚 麼 事 上 定 自 己 的 罪 . 因 你 這 論 斷 人 的 、 自 己 所 行 卻 和 別 人 一 樣 。
2:2我 們 知 道 這 樣 行 的 人 、   神 必 照 真 理 審 判 他 。
2:3你 這 人 哪 、 你 論 斷 行 這 樣 事 的 人 、 自 己 所 行 的 卻 和 別 人 一 樣 、 你 以 為 能 逃 脫   神 的 審 判 麼 。
2:4還 是 你 藐 視 他 豐 富 的 恩 慈 、 寬 容 、 忍 耐 、 不 曉 得 他 的 恩 慈 是 領 你 悔 改 呢 .
2:5你 竟 任 著 你 剛 硬 不 悔 改 的 心 、 為 自 己 積 蓄 忿 怒 、 以 致   神 震 怒 、 顯 他 公 義 審 判 的 日 子 來 到 。
2:6他 必 照 各 人 的 行 為 報 應 各 人 .
2:7凡 恆 心 行 善 、 尋 求 榮 耀 尊 貴 、 和 不 能 朽 壞 之 福 的 、 就 以 永 生 報 應 他 們 .
2:8惟 有 結 黨 不 順 從 真 理 、 反 順 從 不 義 的 、 就 以 忿 怒 惱 恨 報 應 他 們 .
2:9將 患 難 、 困 苦 、 加 給 一 切 作 惡 的 人 、 先 是 猶 太 人 、 後 是 希 利 尼 人 .
2:10卻 將 榮 耀 、 尊 貴 、 平 安 、 加 給 一 切 行 善 的 人 、 先 是 猶 太 人 、 後 是 希 利 尼 人 .
2:11因 為   神 不 偏 待 人 。
2:12凡 沒 有 律 法 犯 了 罪 的 、 也 必 不 按 律 法 滅 亡 . 凡 在 律 法 以 下 犯 了 罪 的 、 也 必 按 律 法 受 審 判 、
2:13( 原 來 在   神 面 前 、 不 是 聽 律 法 的 為 義 、 乃 是 行 律 法 的 稱 義 .
2:14沒 有 律 法 的 外 邦 人 、 若 順 著 本 性 行 律 法 上 的 事 、 他 們 雖 然 沒 有 律 法 、 自 己 就 是 自 己 的 律 法 .
2:15這 是 顯 出 律 法 的 功 用 刻 在 他 們 心 裡 、 他 們 是 非 之 心 同 作 見 證 、 並 且 他 們 的 思 念 互 相 較 量 、 或 以 為 是 、 或 以 為 非 )
2:16就 在   神 藉 耶 穌 基 督 審 判 人 隱 秘 事 的 日 子 、 照 著 我 的 福 音 所 言 。
2:17你 稱 為 猶 太 人 、 又 倚 靠 律 法 、 且 指 著   神 誇 口 .
2:18既 從 律 法 中 受 了 教 訓 、 就 曉 得   神 的 旨 意 、 也 能 分 別 是 非 、 〔 或 作 也 喜 愛 那 美 好 的 事 〕
2:19又 深 信 自 己 是 給 瞎 子 領 路 的 、 是 黑 暗 中 人 的 光 、
2:20是 蠢 笨 人 的 師 傅 、 是 小 孩 子 的 先 生 、 在 律 法 上 有 知 識 和 真 理 的 模 範 。
2:21你 既 是 教 導 別 人 、 還 不 教 導 自 己 麼 . 你 講 說 人 不 可 偷 竊 、 自 己 還 偷 竊 麼 .
2:22你 說 人 不 可 姦 淫 、 自 己 還 姦 淫 麼 . 你 厭 惡 偶 像 、 自 己 還 偷 竊 廟 中 之 物 麼 .
2:23你 指 著 律 法 誇 口 、 自 己 倒 犯 律 法 、 玷 辱   神 麼 。
2:24  神 的 名 在 外 邦 人 中 、 因 你 們 受 了 褻 瀆 、 正 如 經 上 所 記 的 。
2:25你 若 是 行 律 法 的 、 割 禮 固 然 於 你 有 益 . 若 是 犯 律 法 的 、 你 的 割 禮 就 算 不 得 割 禮 。
2:26所 以 那 未 受 割 禮 的 、 若 遵 守 律 法 的 條 例 、 他 雖 然 未 受 割 禮 、 豈 不 算 是 有 割 禮 麼 。
2:27而 且 那 本 來 未 受 割 禮 的 、 若 能 全 守 律 法 、 豈 不 是 要 審 判 你 這 有 儀 文 和 割 禮 竟 犯 律 法 的 人 麼 。
2:28因 為 外 面 作 猶 太 人 的 、 不 是 真 猶 太 人 、 外 面 肉 身 的 割 禮 、 也 不 是 真 割 禮 .
2:29惟 有 裡 面 作 的 、 纔 是 真 猶 太 人 . 真 割 禮 也 是 心 裡 的 、 在 乎 靈 不 在 乎 儀 文 . 這 人 的 稱 讚 、 不 是 從 人 來 的 、 乃 是 從   神 來 的 。
羅 馬 書 Romans

不想斷章取義,所以quote得長了一點。但聖經要這樣看才有意思。
背景 : 文章背景係講保羅責備一些認識律法(神的教導)、但自以為自己的行為做得比未信的人好而驕傲的信徒。

聖經說明了那些未曾聽福音的人,沒有機會認識神律法的人,這樣的人神不會按會神的律法審判他們,但會按他們良心審判。(律法的定義為聖經上的律法,不是其他政治上的法律。)

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-15 00:33 編輯 ]
ARE YOU SERIOUS?

未聞福音而走天國既路的人是非常非常的困難。甚至至死都唔知自己結局如何。
原帖由 dragoon 於 2008-8-17 03:59 發表


你幾時死過見到咁既情況?_?

你做咩又返生既?



愈討論愈離譜,挑起性極強。
有些事不需要試過才知道。有些物不需要看過才相信。
至於耶穌存在問題,從歷史角度看,大家如果真的想知,可能到圖書館看看。從邏輯角度看,竟然有人覺得一個偽造的人物可以令大家放咁多假,影響當時咁多國家的人。我感到十分驚訝。
By the way, 如果大家真係想知道多一點基督教,可以Email 俾我。我可以帶大家返教會,我唔想係li 度打 多咁多字。
原帖由 Nomad 於 2008-8-18 14:22 發表


這裡的人,可能平均在教會待過的時間要比你長得多。
所以這種改個番號就說問題解決的掩飾把戲,就拜託別再耍了。


停一停,諗一諗。我是不是耍你。

(1)歷史證明耶穌存在的資料是可以在圖書館找到的,如果你從來未曾到過圖書館查考過,在這裡說更多的話,你只是說出你的感受。
還有的是,我只是說從logic 咁諗,虛構的人不太可能影響當時社會咁多的人而且影響是那麼大吧了。不是說多人信就是對。不要犯上不相干的謬誤。
(2)不要太主觀看事情,我從來沒有意思要將問題解決,我覺得信仰係要自己解決,只是我覺得在這裡打更多的字都不能全然解決眾多的問題,而我覺得返教會係學習、認識的好地方。所以叫人返教會。
(3) 返教會時間的長短和認識信仰沒有必然的關係。而且我叫人返教會的目的,不是要和他們比較誰返得耐,所以"這裡的人,可能平均在教會待過的時間要比我長得多" 我唔係好concern,我只希望這裡的人在教會裡可以更加認識神。
(4) "信就是所望之事的實底,是未見之事的確據",唔好諗著凡事都要100% 證明到才信,100%證明到的事不需信心、也不叫信仰。(補充:最重要的是自己知道自己因什麼而信,因什麼而不信。這就是信與迷信的分辨,和選擇那一個宗教而信的因素。)

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-19 21:34 編輯 ]
原帖由 weakest 於 2008-8-19 02:01 發表
"(4) "信就是所望之事的實底,是未見之事的確據",唔好諗著凡事都要100% 證明到才信,100%證明到的事不需信心、也不叫信仰。"

---->沒證明的, 即為ungrounded belief, 沒錯吧...真不明白為何人會把這視為美德...做生意的 ...


信不是二元論,不能100% 證明到,不代表沒證明或ungrounded belief。
原帖由 walker 於 2008-8-19 03:22 發表


對,信不是二元論。但"耶神存不存在"就是二元論,同意嗎?

不能證實無耶神,不代表就證實有耶神。
不能證實有耶神而你信耶神存在是閣下的事,但對人說堅稱有耶神,又宣傳開去,
又說耶神是真神其他是邪神就有點強詞奪理。 ...



對,神存不存在是二元論。
這個問題的重心是"不能全面了解、證實的東西能不能宣傳開去"?
我的答案是"可以的",醫學上有很理論也不能全面了解、證實,尤其是中醫的理論(E.g. 針灸)。這代表這些理論不能相信、不能對人說嗎?我想不是。而只要自己覺得那是好的、對人有益的,很自然會對人宣講。
Statement 3 , 如果你信神只有一位,很自然否定其他的不是神,如果唔係,就係contradiction 。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-20 11:31 編輯 ]
原帖由 walker 於 2008-8-20 12:46 發表


神存不存在是二元論,所以只能"有"或"無"。
而你說你的問題重心是"不能全面了解、證實的東西能不能宣傳開去"?
你其中偷換了概念,"有"/"無",不同  "不能全面了解"。
將無稱有或反過來,是為錯誤。將錯誤加鹽加醋傳開去就 ...


我只係順序回應之前的問題,Statament 1 與 Statement 2 不是引申關係。是獨立的 Statement。
首先,我承認神存不存在是二元論,所以只能"有"或"無"。但我要說明,我覺得證明神存在是困難的。而證明神不存在也是困難的。所以產生有信仰,不能證實不代表有或無,而我個人覺得有神比較合理,所以偏向有神論。
(不要在此爭論有冇神的觀點,很多人已經說了,我不想重覆。而且never 有conclusion) 所以 statement 2 ,我係建基於相信有神作前題。而然你可以不認同我的前題,但也不能證明我的前題是錯的。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-20 16:33 編輯 ]
我只說了神不能全面被了解、證實,不是說信神不需要經過了解、求證。只是神不能被人全面了解、證實。臨床實驗用的是inductive reasoning,但也不能證明有經絡、穴位的存在、和它的原理。而然中醫師們會相信有經絡、穴位的存在。我不是想說中醫Work 唔work,只係想說人自己也不能全面了解自己,怎能奢求全面了解神。

不錯,不同理論有不同的可信程度,相信神存在的論點在於"宇宙論、生物創造或進化論:、耶穌學說、信主後人的改變等等"。我不在此再多說。

當然,人可以有自己的想法,你們"可以說神邪惡, 神不存在時,在基於我講的"只要自己覺得那是好的、對人有益的,很自然會對人宣講"", 不過你要懂得自己說什麼,相信什麼,好像既然相信神不存在,就應該放棄神邪惡說。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-20 17:13 編輯 ]
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