Nomad

先補充

>這個火湖不是 "懲罰和糾正"，這是代價。 懲罰和糾正是你在世的時侯給你的。教而不善代價就是火湖。

>夏娃明明自己說了這個她是不可吃的。是沒有智慧，可是她是有這個知識，知道的。她還吃？她的罪不是單單吃了禁果，而是明知不可為而為之。

有趣的地方是,善惡在這裡並不是寫成一種行為,或者是特質
而是一種貨幣 - 你「惡」了,就得「付錢」,而不是改過自新,或者下一世再教育過
也不是一種因果關係 - 因為基督教根本沒有緣起系統,因果報應不是被沒有意識的法則決定而是上帝說了就算的,
而最重要的是後面一句已經很清楚,基督徒根本不需要自身的良知和善惡體系,因為上帝說了就算,無論那是愛人如己,還是殺人如麻,無需思考,價值等同 - 重點根本不在於行為的本身,而是在於政治命令的絕對性。
結果說「不可殺人」,然後上帝大搖大擺去將旁邊讚美別的神的人殺光光,同樣普遍 - 這甚至根本算不上逍遙法外,而是基督教本來就無法可依,無他,在基督教而言,上帝「錢多到無限」,再者,甚麼事都是他說了就算 - 包括每個「代價」
(所以我早說過,基督教的信仰是無論怎樣你都是會到地獄的 - 因為這信仰根本無可確認任何的倫理聲稱是正確與否 - 結果人人都永遠是受神指使,又永遠都被否認如此。)

就算退一萬步.就算善惡真是一種貨幣(而這還得假設基督教歷代連同所有殺人放火的勾當都是正確),一生最多少一百年,學的做的卻要當永恆的代價(最可笑的是,這種所謂的重要的事,在這世上是完全沒有物理證據(別說是與「永劫」一樣嚴重後果相乎的證據)顯示給人看的！)

結果這種所謂的審判代價,跟上帝借大衛查錯人口而殺以色列人的行徑一樣,不過是一種讓自己安心殺人的借口 - 總之結果是你死定,而你活該就行了,它到底有沒有任何倫理性可言,就跟「上帝一定對」一樣,根本無關重要

>這我就不明白了... 上帝什麼時候逼你讚美他？ 聖經中有那一個人是因為單單不讚美他而滅亡的？？？

耶經自己筆下的推羅(雖然今天推羅可是預言破產地好端端的)


>親人能用任何事物取代嗎!!!不知所謂!!!!!

這一點,在當日耶經被投訴,某所謂神學教授出來講解時,真的說過,在舊約時代,妻兒子女只是當財產看待的！(明顯地以耶經的行徑,耶和華也同樣沒當他們是人)




其實要看一個倫理系統(或者聲稱為倫理系統的東西)有沒有任何可查考的意義,很簡單
只要將主語都換上「希特勒」,然後看看到底是希特勒會變成善人,還是行為會變成惡行就好。

[ 本帖最後由 Nomad 於 2008-12-17 17:06 編輯 ]

Nomad

原帖由 Guest from 74.12.122.x 於 2008-12-19 01:18 發表

有一點我真的很不明白，您們為什麼老是拿基督徒的錯處來罵神？無錯的是上帝，不是基督徒。請你們記清楚這一點。

同一句話,

原帖由 Nomad 於 2008-12-17 05:20 發表
二。

可以做一個簡單的對比：

偽宗教：一千年前齊齊去殺異教徒
真信仰：二千五百年前齊齊去殺異教徒。

原帖由 Guest from 74.12.122.x 於 2008-12-19 01:18 發表
還有一點就是，在聖經裏，世界是上帝做出來的。為什麼他沒有權去定對錯？ 我可以說發明象棋的人沒有權去定象棋的走法嗎？

對你而言,世界就是一個遊戲嗎?殺人放火是不倫都是遊戲?耶和華四處殺個腸穿肚爛都不過是遊戲的一部份?
原來倫理對這信仰而言仍然是不過是種政治/財產規則,誰「有權」就由誰寫
那上帝的「全善」都不過是遊戲規則而已。
(對我而言,這原來早可以省掉囉...)

原帖由 Guest from 74.12.122.x 於 2008-12-19 01:18 發表
說到因果，惡就是因，死就是果，有何不怠？還有，陽壽是誰是長短的？上帝決定減短一個人的陽壽，和您剝奪一個人應有的陽壽，您認為是一樣嗎？

不妥在於,因果業報作為一種無意識的機制根本就不是基督教的信仰,用這個說法形容本來就不誠實。
何況惡這個字在你的信仰中根本就沒有固有的定義 - 它跟皇帝的命令或者股票市場一樣,基金格價可升可跌。

要麼世界有一個恆常的倫理的話,則同一狀況下,任何意識者做的決定都有等同的倫理價值。
這是「恆常」的定義,甚至可以說是倫理和政治的唯一分野,可笑的是,基督教這門子信仰一邊聲稱前者,卻一邊為自己搞特權。

Nomad

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-19 03:14 發表


MY GOD. 你真會用沒有論點的論句....

你說的全是：
這樣不當，
你看點書，
你懂不懂。

請你真的要說一說 怎樣才算正當，看了書會知道什麼，和怎樣才算懂行不行？ ...

麻煩正視一下:

>啊媽全知係 Puppet 說的 (1)，咁你同 Puppet 講點先再來答我啦。

同一個例子,名字換上上帝都是一樣
邏輯定則對於名字的不敏感性似乎很不熟悉吧?看來你這基督徒一點也不出位(地有著同樣的

>我們在討論的是宗教，你入錯版了。

那為什麼進化論會是宗教問題?還是宗教討論中是只有宗教批判科學?那這還真是「把自己的一套強加在別人身上」的專業做法。

>善就是因，死亦是果嗎？如果善只合用於基督徒，那麼請你回家再查字典！

即是,原來在基基眼中,所有非信徒的行善都是沒有意義的。這標準果然是很Consistent(與他們殺人當沒事的手法)



最後

>有何不當？同性戀攪出來的 AIDS 不是社會問題？

任何沒有保護準備的性行為(大抵除了女與女)都會傳染AIDS
同性戀搞出AIDS這種謊話就拜託別亂傳囉...

Nomad

好...是時候為各位讀者上一下哲學課。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 03:38 發表

你犯了 "人身攻擊"。

沒有以人身攻擊作為論點反駁的基礎時,人身攻擊並不是謬誤。
(除了一個特殊例子:就是發表論點者的證據在沒有外在參考下建基於個人誠信或權威。)

不過,教徒一邊哭喊被人攻擊,卻以為只有自己有特權弄一整個Thread搞人身攻擊的時代,倒令我想起當年基徒當版主的myorc.
真沈悶啊。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 03:38 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36497&ptid=2917][/url]
你憑什麼說 現在是個拳頭說話的年代？ 是因為你見個個也是這樣，所以就一定是這樣？全中例子一。主流思想謬誤！

事主並沒有說明他是從是如何得知那是拳頭說話的時代,所以以上一句是打擊稻草人的謬誤。

有趣的是,自身的道德無以固有定義原則為參考的耶和華,和以上同一位仁兄只以死後後果(一種無限的暴力統一)為「善行的意義」的決定,本來就是拳頭說話的例子。
(至於耶神律法變不變呢,讀完這堆THREAD才說
http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=2335&extra=page%3D8&page=1
http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=2335&extra=page%3D8&page=1)

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 03:38 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36497&ptid=2917][/url]
咁就係話神的博愛係一個未知數啦？咁你又憑什麼說你的博愛是高過一個未知數的博愛呀？就因為你相信是？全中確認性偏見！

上句邏輯錯誤有兩個
其一.
HRTBRK1的原句為:
>>在今世中，有。你會在世上聽到別人的偁讚，你會在世上心安，你會在世上得到別人也對你好。在死後，唔好意思，真係冇。
>這就叫「你主的博愛」的話,那我可以叫他去死,因為連我都比他博愛。

原句本來就是以既有的聲稱為作參考資料的if-then statement,所以不存在「你的博愛是高過一個未知數的博愛」的謬誤

其二.
確認性偏見的謬誤是「只看到否定證據」的一種INDUCTIVE ARGUMENT上的謬誤(不懂前面那個英文字的人請自己看看邏輯書)
最常見的例子是一些支持占卜的理論。
就算HRTBRK1是有「你的博愛是高過一個未知數的博愛」的謬誤,也非確認性偏見的謬誤。

倒是同一人提出「只計算人的惡,而只計算神的善」而得出人人下地獄都是活該的基督教教義,就是確認性謬誤的標準例子了。




最後,各位同學,我必須指出一個對於基督教而言非常殘酷的現實：在一萬公斤羅宋湯中均勻地加上四份一公斤的秕霜,分給一百萬人吃了是真的不會死的。(實質上,所有化學物都有Lethal Dosage,而同樣實際地,大家每日吃的尤其薯片之類的食物都有可以吃死人的有毒物作為防腐劑之類.... 當然,其份量都是吃不死人的。)
不過基於衛生和技術理由,我絕不建議任何人嘗試。
(不過,這種「不是教徒就是聖人都沒用,是教徒就啥都沒所謂」的政治派系當倫理的邏輯,早已看到到了沈悶至極的地步,所以真是無謂再提了。)

至於其他的科學問題呢,真是只能說一句,所謂出位,不外如事,都是看多點(教會以外的)書吧...

Nomad

原帖由 Puppet 於 2008-12-20 15:30 發表

若AIDS不存在，同性戀不會搞出AIDS來。
AIDS是神搞出來的。
還有同性戀不是AIDS的唯一途徑。

神不存在的話AIDS當然不可能是由神搞出來啦
(當然,明顯地上面那句叫Dialectic argument)
不過呢,豆知識一小點: 一般認為,引起AIDS的HIV是由猿猴身上的SIV病毒突變而成的
至於為什麼會由猿猴跑到人物上呢,就真是眾說紛紜了。
此外,女同性戀者的AIDS傳播率差不多是零。

Nomad

好,特別服務,再上一課:

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-19 02:46 發表

錯。 你到低知唔知成件事既來龍去脈？去到中段，有好多埃及人都叫法老放以色列人走。但係法老唔聽，所以佢地都好驚。神降災之前叫以色列人點做，那些驚既埃及人有照做。而他們的長子是 "沒有" 死的。

讓我們重溫一下那幾節經文:

出 埃 及 記 12
23 因 為 耶 和 華 要 巡 行 擊 殺 埃 及 人 ， 他 看 見 血 在 門 楣 上 和 左 右 的 門 框 上 ， 就 必 越 過 那 門 ， 不 容 滅 命 的 進 你 們 的 房 屋 ， 擊 殺 你 們 。
24 這 例 ， 你 們 要 守 著 ， 作 為 你 們 和 你 們 子 孫 永 遠 的 定 例 。
25 日 後 ， 你 們 到 了 耶 和 華 按 著 所 應 許 賜 給 你 們 的 那 地 ， 就 要 守 這 禮 。
26 你 們 的 兒 女 問 你 們 說 ： 行 這 禮 是 甚 麼 意 思 ？
27 你 們 就 說 ： 這 是 獻 給 耶 和 華 逾 越 節 的 祭 。 當 以 色 列 人 在 埃 及 的 時 候 ， 他 擊 殺 埃 及 人 ， 越 過 以 色 列 人 的 房 屋 ， 救 了 我 們 各 家 。 於 是 百 姓 低 頭 下 拜 。
28 耶 和 華 怎 樣 吩 咐 摩 西 、 亞 倫 ， 以 色 列 人 就 怎 樣 行 。
29 到 了 半 夜 ， 耶 和 華 把 埃 及 地 所 有 的 長 子 ， 就 是 從 坐 寶 座 的 法 老 ， 直 到 被 擄 囚 在 監 裡 之 人 的 長 子 ， 以 及 一 切 頭 生 的 牲 畜 ， 盡 都 殺 了 。
30 法 老 和 一 切 臣 僕 ， 並 埃 及 眾 人 ， 夜 間 都 起 來 了 。 在 埃 及 有 大 哀 號 ， 無 一 家 不 死 一 個 人 的 。
31 夜 間 ， 法 老 召 了 摩 西 、 亞 倫 來 ， 說 ： 起 來 ！ 連 你 們 帶 以 色 列 人 ， 從 我 民 中 出 去 ， 依 你 們 所 說 的 ， 去 事 奉 耶 和 華 罷 ！
32 也 依 你 們 所 說 的 ， 連 羊 群 牛 群 帶 著 走 罷 ！ 並 要 為 我 祝 福 。
33 埃 及 人 催 促 百 姓 ， 打 發 他 們 快 快 出 離 那 地 ， 因 為 埃 及 人 說 ： 我 們 都 要 死 了 。
34 百 姓 就 拿 著 沒 有 酵 的 生 麵 ， 把 摶 麵 盆 包 在 衣 服 中 ， 扛 在 肩 頭 上 。
35 以 色 列 人 照 著 摩 西 的 話 行 ， 向 埃 及 人 要 金 器 、 銀 器 ， 和 衣 裳 。
36 耶 和 華 叫 百 姓 在 埃 及 人 眼 前 蒙 恩 ， 以 致 埃 及 人 給 他 們 所 要 的 。 他 們 就 把 埃 及 人 的 財 物 奪 去 了 。
37 以 色 列 人 從 蘭 塞 起 行 ， 往 疏 割 去 ； 除 了 婦 人 孩 子 ， 步 行 的 男 人 約 有 六 十 萬 。
38 又 有 許 多 閒 雜 人 ， 並 有 羊 群 牛 群 ， 和 他 們 一 同 上 去 。
39 他 們 用 埃 及 帶 出 來 的 生 麵 烤 成 無 酵 餅 。 這 生 麵 原 沒 有 發 起 ； 因 為 他 們 被 催 逼 離 開 埃 及 ， 不 能 耽 延 ， 也  沒 有 為 自 己 預 備 甚 麼 食 物 。
40 以 色 列 人 住 在 埃 及 共 有 四 百 三 十 年 。
41 正 滿 了 四 百 三 十 年 的 那 一 天 ， 耶 和 華 的 軍 隊 都  從 埃 及 地 出 來 了 。

到底,是哪裡有說過有埃及人是例外呢?

呀,我們別忘了,在基督教的耶經中,也有這一句:


启 示 录 22
18 我 向 一 切 聽 見 這 書 上 預 言 的 作 見 證 ， 若 有 人 在 這 預 言 上 加 添 甚 麼 ， 神 必 將 寫 在 這 書 上 的 災 禍 加 在 他 身 上 ；
19 這 書 上 的 預 言 ， 若 有 人 刪 去 甚 麼 ， 神 必 從 這 書 上 所 寫 的 生 命 樹 和 聖 城 刪 去 他 的 分 。


又有神學家說,那是不單是指啟示錄,而是整本耶經。
看來,地獄又要多個人囉。

Nomad

呀還有...HRTBRK1....

>如果僱主故意令7年後沒有足夠金錢去贖身呢???

其實,原句已經有問題

原帖由 Guest from 74.12.122.x 於 2008-12-17 06:31 發表
一個人，去別人的家裏做家傭，給他合理的工價，有何不怠？聖經也經常說不可不合理的苦代僱工。而且在七年內僱員是可以以金錢屬身的。過了七年，僱員就可以無條件的離開。你沒看到這裏嗎？

此句出自出埃及記,不過不知是基督徒自己沒讀耶經,還是有意隱瞞
這個說法,是只乎合以色列人而已。
外國奴隸呢?是生世為奴的(原來在他們而言,種族主義是那麼正確的)

有關精讀在此:
http://www.religioustolerance.org/sla_bibl1.htm

Nomad

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表
嘩，咁就係唔會死喎。咁好，

在一萬公斤羅宋湯中均勻地加上四份一公斤的秕霜,分給一百萬人吃了是真的不會死的。
在一人在世的時間中均勻地加上能足以至死的罪因，分給一百萬人成擔...又真的不會死喎。

好，問題。
1. 如果另外個九十九萬人自己也有一碗羅宋湯要吃完（走完在世的時間），裏邊也有四份一公斤的秕霜 （能足以至死的罪因）呢？他們又會不會死？
2. 你是如何能把你在世的時間份給別人的？？？ 教我。

你忽略了，那一百萬人自己也有他的秕霜要吃。

這本身是個比喻,說明世界上普遍的例子並非基督徒強調的「一觸即敗壞」的事情
至於倫理問題呢,自己先看看那幾條THREAD啦
重複得沈悶的基徒我懶答(我的人工可是為了更加刺激困難的事情而存在的)。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
咁就係話你從來就沒有返駁我以遊戲作比愉的論點。 Okay. 那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

我是沒有。因為一個將倫理比同遊戲規則,沒有背後原則的人不值得花時間去反駁。
(正確而言,先前貼的那幾條THREAD已經駁過)

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
事主並沒有說明他是從是如何得知那是拳頭說話的時代。明白，咁就係話論句冇論證啦。可以作廢。那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

如果你有留意的話,除了科學問題以外,我們從沒有向你要過證據。
因為你亦從沒證明你的上帝的存在,及這如何是帝制的時代,(同樣同性戀如何不倫等等,因為它純粹建基於此一假設)
如果你堅持要執正每一件事拿出論證的話
在你再說話之前你原先的立場就會立即破產。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
只以死後後果(一種無限的暴力統一)為「善行的意義」的決定,本來就是拳頭說話的例子。不。是帝制。王帝說了算。和拳頭無關。

帝制決定用暴力統一,跟拳頭說話毫無分別。
你連自己在說甚麼都不知道吧?
(不然,下一次伊斯蘭恐怖份子殺基督徒時,你們教會一聲都不要吠。)

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
好。既然係if-then statement，咁就係話原句所題出的是一個 可能性 (IF)，而不是作為返駁我論點的證據。那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

首先兩個謬誤本來就是分開的,其二已經假設你的指控正確
其次,此一if-then statement, if的部份是你自己說的(麻煩自己再去看一次)
(明顯地,此人連Post都沒看。)

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
照你的理論：
如果你沒出生，你是做不出一件有意義的事的。
所以所有你做的有意義的事其實是你祖先做的。
就是說，你一生也不會做過一件有意義的事。

你的理論真無哩頭，還敢拿出來說？

兩者根本毫無關係。
(只是以基徒的假設而言,人有自由意志,HIV有嗎?)

Nomad

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表

外國奴隸是有不同，不過一樣唔會因為金錢不足而贖不了身的情況。
我唔打出來啦，你去睇利未記第二十五章啦。

Jubilee year自動贖身都只是針對以色列人本身而言
利未記25本身就已經寫得清楚,外國奴隸要贖身,只有付錢。

此外,你還未證明出埃及記哪裡有沒死長子的埃及人。