jimmychauck

東方閃電是眾所周知的異端，怎麼又輕易把他算在基教頭上？
按此邏輯，連撒旦教也是基教門下了，「撒旦」一詞不是聖經中說的魔鬼嗎？沒有聖經告訴我，我怎知道撒旦是魔鬼呢？

jimmychauck

7# 沙文

沙文兄不妨也一併考慮下列數點吧。

「壟斷」是美國政府的教導，因為她的反壟斷法寫的十分詳細，沒有她寫下那麼多，我才不知什麼是壟斷耶。

「貪污」是廉政公署出現導致的，因為從前那一套做法是不犯法的，也不叫貪污，是直至廉署出現才有這麼一個法律。

jimmychauck

10# 旁觀者


若其能奉同一個神，那就不是異端了。

基神是三一的，耶證神是一一的，豈能是同一神嗎？
基神是自有永有的，摩門神是受造的，豈能是同一神嗎？
基神只有父子靈，天神卻有父母子靈及其千萬聖人，豈能是同一教？

如果我告訴你，我也是反基的，因為我反的是敵基，所以我的所有基教惡行(就是各位口中所說，迫人信教啦、洗腦啦、宗教右派霸權啦、毒害離教者啦)也都和你有關，你會接受嗎？
請問這種不分青紅皂白的只要把帶個「耶」字或帶個「聖」字的就牽扯到基教，再無視最少三百年的教義分歧及對立歷史的討論態度，叫不叫理性？叫不叫客觀？

jimmychauck

17# Nomad

我曾和日本來的耶證傳教士當面辯道，我倆都否認，對方的神和自己的神是同一個神。
摩門教教導，他們的神曾是人，後進化為神，而且所有人也可循某途徑進化成神。請你自己查考各式護教書籍和基礎教導。

老實的說，Nomad兄，基教，你大概比我門外漢一點，因為你真的也不是基教人仕；我怎會分不清自己的神是什麼神？你上述關於「神」身份的發言，我不諱言，是在踐踏我的智慧，屬於不禮貌行為。

信的當然要是同一神。我明白Nomad你的定義，你的定義是正確的，不過我的定義和你的定義不同。如果一個神叫你「付十元才能得救」，一個神叫你「信才得救」，那未，這兩個神就邏輯上說，不能是同一個神，最少在我而言，他倆不是同一個神。這兩個神可以有同一名字，但兩者都會視對方為異派，成為異端。

一樣一樣分開的說。我絕不承認天教是基教的一部分，我沒有責任回答關於天主教的問題，這是我的立場，不曾改變，兩年前如是，現今亦然。天主教有她的善舉，但與我無關，基教有她的醜事，我從末否認。然而「無視本人的信仰立場」對我大談基教各異端種種問題，實在對我毫無說服力。我是否也可以把所有「不信基教」的人所做的惡行歸在離教者身上？秦檜、吳三桂、賈似道、商紂、夏桀、隋陽帝、王莽、和坤、魏忠賢等都不是基徒吧？你看他們所行的！？你看！非基徒就是這樣行的了！離教者都是行這些的。不會有人同意吧？

靜坐叫圍堵，從前傳教士來辦學現今被叫做侵占公資，這不是抹黑是什麼？學校對於一個社會的發展有多麼重要，閣下清不清楚？長毛到底是在搞議會抗爭還是蓄意破壞建制？視乎你怎樣定義罷了，我喜歡，就美化，我不喜歡，就抹黑，無視事實，這就叫非客觀非理性了。

jimmychauck

23# 抽刀斷水


抽兄。

我沒有受過正統的神學訓練，因此不能給你「標準的」基教答案，我只能給你我所知道的和我的觀點。

異端在基教內之所以需要被分辨，是因為他和「正統」不同的地步至於「不能使人得救」。浸信會不會視喜樂福音堂為異端，因為他認為如果人遵從喜樂福音堂教導的「X經道理」，他是會得救的。基徒會視摩門徒為異端，反之亦然，因為他們都不相信對方教會教導的使人得救。

老實說，不同，每所教會都不同，每所教會教導的側重都不同，但是不同到什麼地步才是異端？我自己運用一個條件：所教導的能否使人得救。(我知道，這裡很多人不相信有得救，不過現在是在解釋基教，大家先聽我囉唆囉唆。)其中兩點最能分辨的就是：
一、信神，這個神是誰？
二、(教導)怎樣才能得救？
我所視為異端者，是在這兩個命題上和我的答案不同者。我是霸道的，因為是「我」視他為異端，他也可以按照我的邏輯和他所信的視「我」為異端。

一般「正統」基教在這兩個命題上的答案多離不開
一、這神是創天造地、自有永有、曾差獨生子來救世，三而一一而三的那位。
二、只要「認」耶穌為主，「信」神叫他從死裡復活，就必得救。

異教就通常而言，在第一命題上答案全然不同，如佛教和回教，他們的神，一望而知和基教的神是兩個神。
異端就通常而言，會在第一命題上答案極度相似但否定某些「正統」的要點，比如三一或永存等，或在第一命題上完全一樣但在第二命題上有所加增或刪減，(比方說，信+積功德才得救)。



b] 25# HTBROKE1

教派鬥爭？鬥爭什麼？贏了又如何？我為什麼要鬥爭？我是要把異端和我分開，免得有人把我們混為一談。社民連三子也視在政治立場上有所退縮的泛民議員為和民建聯同等，不和他們苟同，我不和「和我信仰不同的程度至於我不認為他能使人得救者」苟同，不算過分吧？


若然連人家情況都不清不楚，就視自己為了解對方，妄加斷層式的批評，這可能不叫踐踏對方智慧，不過絕對顯示出自己的無知及道聽塗說，不求甚解。如果我告訴你：「進化論教導猴子變成人類」然後就這一點大加批評，我就是無知之徒，因為進化論從未如此論說，進化論只有「物競天擇、適者生存」這個假設。人不是猴子變的，但猴子和人類的祖先很有可能是近親，這才是正統進化論。



歷代奸臣和宦官的惡行不是「不是因為宗教」，是因為他們「沒有宗教，所以就不信耶穌」，離教者在這問題的立場上不也和基徒一樣霸道嗎？不信者的惡行「不是因為宗教」、信者的惡行「是因為宗教」、信者的善行就完全無視，我不和你說別的，就和你說謝婉憫醫生和沉祖堯醫師，請你以你的標準審判他兩個吧。

jimmychauck

26# jimmychauck

教派鬥爭？鬥爭什麼？贏了又如何？我為什麼要鬥爭？我是要把異端和我分開，免得有人把我們混為一談。社民連三子也視在政治立場上有所退縮的泛民議員為和民建聯同等，不和他們苟同，我不和「和我信仰不同的程度至於我不認為他能使人得救者」苟同，不算過分吧？<<<<<<<<<<<<<<<

你們當然在鬥爭。因為你們意識上已經敵視你們所謂的極端----但所有派系皆源於同一本宗教典籍。
不是過分與否問題,只是反映你宗教存在的問題,而問題起源正正是教義。


若然連人家情況都不清不楚，就視自己為了解對方，妄加斷層式的批評，這可能不叫踐踏對方智慧，不過絕對顯示出自己的無知及道聽塗說，不求甚解。如果我告訴你：「進化論教導猴子變成人類」然後就這一點大加批評，我就是無知之徒，因為進化論從未如此論說，進化論只有「物競天擇、適者生存」這個假設。人不是猴子變的，但猴子和人類的祖先很有可能是近親，這才是正統進化論。<<<<<<<<<<<

已經做成大問題了,還說成不理解嗎?有必要理解嗎?
一個人殺了人是不是要人去理解他?(請回答死於十字軍東征的人,不要回答我)

有神論和無神論，都是源自「神」這一個概念，古往今來從最落後的漁村小部落到最先進的穿梭機太空帝國，都有人拜神，都有人不相信有神，總之人人都有「神」這一概念，所以有神論者和無神論者都屬同一範疇，離教者和教徒，所信仰的，都是一樣的。
這是照你的邏輯推論出來的。

我好歹讀過好幾年基督教小學,我見證過貴教強力洗腦法。之後中學時代我參加過國際性民間政治(反戰)組織,貴教對世界做成的影響我好好地見識過了。我實在太了解教徒的思考方式。

事物本身性質是如何不要緊,最重要是其本身帶過什麼影響。同樣貴教聲稱自己博愛,卻為了自身利益把世界搞得亂七八糟。



歷代奸臣和宦官的惡行不是「不是因為宗教」，是因為他們「沒有宗教，所以就不信耶穌」，離教者在這問題的立場上不也和基徒一樣霸道嗎？不信者的惡行「不是因為宗教」、信者的惡行「是因為宗教」、信者的善行就完全無視，我不和你說別的，就和你說謝婉憫醫生和沉祖堯醫師，請你以你的標準審判他兩個吧。<<<<<<<<<<<<<<<<<<


很好,你已經指出基督徒霸道了。

其餘我的回應以上那點一樣。

我的評價:他們作為市民服務的公務員,他們是非常出色地完成了他們的任務。

謝婉憫醫生和沉祖堯醫師行善一定是因為貴教嗎??不,他們是以自己良心行事,他們表現出高尚的醫護人員情操。
同樣是非教徒身份的我,現在支撐我忍受極嚴酷體能訓練的不是任何宗教,而是一個簡單的願望:創造一個讓住民安心居然、幸福和快樂的家園。這讓我挨過無數個全身疼痛的晚上,第二天繼續訓練。

若基徒霸道，離教者一樣霸道。
我如此說，乃為揭露你的嚴重雙重標準。
你就如我所說一樣，基徒有善行，你就一筆抹煞是宗教影響的可能性(甚至無視兩個街知巷聞的專業人仕自己為自己所寫的個人見證)。基徒有惡行，你就一口咬定是因宗教緣故。
不信者如有任何善行，你就一口咬定是因為其自身之天地良心催逼。不信者有任何惡行，你就對任何人提出可能與他「無宗教」有關的可能性嗤之以鼻。
這不叫雙重標準，叫明辨是非？

他日我通知入職考試和消防學校,成為消防員,如果要我犧牲才能把待救者(無論他是誰)救出,我會跟謝婉憫醫生和沉祖堯醫師一樣,毫不猶疑地完成我的責任。
我相信全港的前線公務員也抱著同樣的信念。

謝謝你對香港的誠諾。

這可不是教徒的專利。問題在不少教徒說得好像是教徒才會做一樣。
HTBROKE1 發表於 2009/3/2 20:25

對，不是教徒才這樣做，不過問題也在於大家似乎說得好像教徒從來沒有做過任何善舉。議事論事舉例子，請不要以偏蓋全。

"老實的說，Nomad兄，基教，你大概比我門外漢一點，因為你真的也不是基教人仕；我怎會分不清自己的神是什麼神？你上述關於「神」身份的發言，我不諱言，是在踐踏我的智慧，屬於不禮貌行為。"

--------->1. 不是在那group 內的就門外漢一點?? 但你對摩門教的認識卻能夠那麼"門內", 而不用入摩門教??

               2. 你這樣說, 是否在踐踏Nomad的智慧??

那好吧，老實說，我比各位離教者大哥還要清楚離教者耶，因為離教者不比不離教者在離教上內行嘛.......
你和我也不是摩門徒，難道你又能比我清楚了？你又不是基徒，和我討論基教和摩教的分別，難道你又比我清楚？
何克滿博士所著《摩門教的內幕》一書中，單只一章已引了兩百零八處摩教的權威文獻來陳述摩教的信仰，這論壇中我還沒見過那條引過一百處聖經的。何克滿對摩教的信仰的解釋不清楚的話，相信本壇還真沒有誰是明白基教信什麼的。
論說，要有證據，資料，要有出處。閉門隨便對任何事作任何評價，有何難哉？

"不過我的定義和你的定義不同。如果一個神叫你「付十元才能得救」，一個神叫你「信才得救」，那未，這兩個神就邏輯上說，不能是同一個神，最少在我而言，他倆不是同一個神。這兩個神可以有同一名字，但兩者都會視對方為異派，成為異端。"

--------->咁如果一個神叫一個人做"雅各", 一個神又叫同一個人做"以色列", 兩個神是否同一個神??

我從前有位姓林的朋友，後來他從父母口中得知自己非父母親生，生父姓殷，因此他也改姓殷，所以我也改口叫他殷某。所以其實說，兩個我不是同一個我囉。

總的而言，你連基教都不知道是什麼的時候，談什麼？



告訴你吧，離教者個個都是從八龍城的那間教協書局逃出來的，所以叫「離教者」，所以當你走在八龍城的街上，一定不會看到離教者，因為他們一在附近出現就會被抓回去。

不會有人信吧？

jimmychauck

30# jimmychauck
以社會學來說,的確是這樣。「鬼神」這概念最早就是源於人類對自然事物的無知而產生的恐懼,有神論和無神論就是人類圍繞這概念產生不同的意見。
HTBROKE1 發表於 2009/3/3 17:34

那麼無神論和信神其實是同一宗教了，因為有同一起源。

接受吧，我只是說基教和天教及摩教耶證等是不同宗教而已，是否有必要把他們歸併為一個宗教你才能作出討論？

你走去訪問任何被主流教會視為異端的教徒吧，有多少會視主流教會跟他們是同屬一宗教的？他們視主流教會為變質的、比不信者更邪惡的組織，你告訴他你視他們和主流教會為同一宗教？你所承受的訕笑將不知有多嚴重。

非基督徒的確有惡行,但由於基督徒作為一個宗教(聲稱自身非邪教),其對社會作用力更大,因此其謬誤必須立即改革,否則就是社會的毒藥。

紅衛兵時期，不知那個作用力更大？不知那個錯謬更大？
一個宗教對社會的作用力比較大，我不是反對這一點，但我也有質疑，這點如何立論？
退一步說，無神信仰是不是一種宗教？如果無神信仰是一種宗教，它比基教那一個作用力更大？非基徒者如有惡行，我們該如何評價？到底是否因為他「不信有神」，也就不怕報應？

感性角度看,當一個人自稱聖人,他作出惡行時就應該得到更大譴責,以免其他人以為該惡行是對的。

對於這點，我是十分認同的，作師傅的當受更重的判斷，這也是聖經所說的。

若然你說基教「惡行」等包括洗腦法傳教，我也反對洗腦法的傳教。傳教(福音)應該是告訴你福音的內容，邀請你接受，歡迎你自行研究，這就夠了。對大人是這樣，對小朋友也是這樣。

無疑，基徒有惡行時，他的所作所為該受更重的譴責，因為他理應有更乎合「聖人」的道德標準。但同樣地，當基徒有善行時，他的所作所為豈非更證實了基教能使人有更合乎「聖人」的道德標準？

對於HTBROKE兄所指，基教這事物壞影響比好影響多，這我就真的要請教了。當然，綜論一個宗教對社會的影響是一個極度錯綜複雜的命題，我也不敢說我有什麼洞見，不過HTBROKE兄就請你略談一下你所見的事實及見解了，大家討論討論。

jimmychauck

回復各位。

我是基徒。

然後我告訴你們，我和天徒、摩徒、耶證徒屬不同宗教，沒關係。摩門徒說我跟他沒關係、耶證徒說我跟他沒關係。然後大家就言，我和他們是一樣的。

這些教內的人，都指對方的神和自己的神不同，屬不同宗教。大家幾個教外的人就言，這幾個教是同一宗教。

有的教奉聖經，有的教奉摩門經，有的教奉新世界繹本，有的教奉教皇令諭。大家這什麼教都不是的人就言，這幾個教奉同一妖書，也是同一宗教。

然後繞一個圈又把所有教的惡行算在基教頭上，再和我討論。

我不再在這兒討論了，和連基天摩耶都不懂分清、分不清、不肯分清，然後自認比作了一生基徒的基徒還了解基教的人討論，浪費我時間。

jimmychauck

41# 沙文

我不再和大家討論宗教的事，這裡論邏輯。

第十條、第十七條、第二十五條的發言都無視我的立場和論說，以各個異端都和基教有聖經上或神名稱上有相似為由，就把基教和他們劃上等號。

我就按照各位的邏輯，把有神論和無神論拉在一起，顯示此論據站不住腳。

大家又否認此邏輯的結論，然後又以一大堆天教等同基教十字軍的譴責拋過來，最後沙文兄竟指：「占美也贊同同一起源就屬同一宗教」。這個，請問，離教者的邏輯在那裡？




你問摩門教士：「你是異端嗎？」他當然會答你：「不是。」你問他們：「你們教導人能變成神嗎？」他們當然也答你：「不是。」
《先知約翰史密斯的教訓》第三四五至第三四七頁說什麼來著？「神曾經像我們一樣，是位被高舉的人」「祂從前像我們一樣是個人」「神，我們眾人的父，住在地上，正如耶穌基督居住在世上一樣」「你自己必須學會怎樣作神，作王和作神的祭司，與神在你以前所作的一模一樣。即從程度上由小的轉移，在資格上由小到大，恩上加恩，榮上加榮；直到你從死裡復活....像那些坐在永恆權力寶座上的人一樣。」
面對這樣的教導，你說「摩教教導神是受造的和人會變神，是一個天大的謠言」你邏輯之強就可想而知了。
鹽湖城戴熱特書局1958年出版，Milton Hunter的The gospel through the ages第一零四頁：「摩門先知們一直教導，那深奧的真理是，永恆父神曾經是個會死的人，祂和我們現在一樣，度過了一段地上的生活。他成為神、被高升的本體----是藉著順服那永恆福音的真理，就是今天我們有機會順服的。」摩門教從未教導人能成神？你讀點資料，別道聽塗說才是正經。

jimmychauck

諸位老兄無視證據和邏輯的能力也很強，也很惹我發笑，我不再在這條目發帖了。