方舟子

方舟子的問題都被拆解了,
你們還有什麼好說

抽刀斷水

嗎哪原來是素食來的。

沙文

其實，不知猶太佬有否發現摩老閪頒佈此等乜食得乜唔食得之律法，純屬5餅3魚。
根本他們食乜，係唔駛揀嘅，40年來份menu都冇變過，只有兩味餸；唔知數碗數碟數來做乜，仲要數錯，浪費聖經篇幅。
Exo16:35 以色列人喫嗎哪共四十年、直到進了有人居住之地、就是迦南的境界。

所以，在摩西時代的中東，又是生活在一個周圍有雲柱火柱包圍的環境，都不須禁止食燒豬，因為尐猶太佬根本捉唔到豬，淨係食鵪鶉都食死佢地啦

抽刀斷水

回復 33# 沙文


   

究竟"沙番"係什麼動物？discovery channel有沒有介紹呢？

http://www.zootorah.com/hyrax/hyrax.pdf

不如我們實地捉幾隻來研究一下，叫抽水當貓養

好似幾cute喎。

誠惶誠恐

5、昆蟲四足？

　　〔利11：20〕"(上帝繼續說)'凡有翅膀用四足爬行的物，你們都當以為可憎。只是有翅膀用足爬行的物中，有足有腿，在地上蹦跳的，你們還可以吃。其中蝗蟲、螞蚱、蟋蟀與其類；蚱蜢與其類；這些你們都可以吃。"不必上什麼動物學課，小時候抓過上帝提到的蝗蟲、螞蚱、蟋蟀的人都知道它們是六足，而不是足。上帝若非未卜先知，何不屈尊抓一隻蝗蟲研究一下？

光明頂大牧師第一次駁斥時說：

光明頂解釋：
這中文不知道為什麼和原文有些出入。原文（希伯來文）是說：有四肢腳爬
行，卻有另外兩隻長腳蹦跳的動物。意思是指蝗蟲及其他的種類。

修訂時還意尤未盡，說得更為具體：

　　●光明頂解釋：
　　
　　其實仔細研究，並沒有錯。中文是說四足"爬行"。另外兩隻大腿蹦跳。原文(希伯來文)是說：有四肢腳爬行，卻有另外兩隻長腳蹦跳的動物。意思是指蝗蟲及其它的種類。在翻譯的時候，中文的"足"字指踝子骨以下的部份。而希伯來文"足"字指節肢動物的那種短小的沒有大腿的爬行器官。而那能蹦跳的大腿，則叫大腿。那麼中文用"足"字翻譯四隻沒有大腿的爬行器官，另外的能跳的那大腿叫腿。我看這位翻譯的外國宣教士已經做得不錯了。方先生就饒了他吧！

他修訂本極少已動，幾個極之滑稽好笑的概念都原封不動，不知何故這個又改得更為詳細。那末按理應該是有根有據？光大牧師頗喜引用英譯本去說明，但這裡他又不加上英文說明，我就貼幾個英譯本看看：

[KJV] Yet these may ye eat of every flying creeping thing that goeth upon all four, which have legs above their feet, to leap withal upon the earth;

[NASB] Yet these you may eat among all the winged insects which walk on all fours: those which have above their feet jointed legs with which to jump on the earth.

[RSV] Yet among the winged insects that go on all fours you may eat those which have legs above their feet, with which to leap on the earth.

[NCV] But you may eat certain insects that have wings and walk on four feet. You may eat those that have legs with joints above their feet so they can jump.

就算是中文，呂振中譯本也是在上頭：

[呂振中] 不過以下這一類：就是凡有翅膀，用四腳行走的滋生蟲之中，有腿在腳上頭，能用腳腿在地上蹦跳的，你們還可以吃。

大家都知道這幾種昆蟲的那雙較大的腿，是在較小的「四足」後面，原來英譯本是在上部，不查，又被他騙了。那麼再看看原文：

04605 ma`al {mah'al}
實名詞（作名詞用）1) 較高的部份, 較上面的部份
副詞
1) 較高的部份, 較上面的部份
1a) 上面地
介系詞
1b) 在...的上面, 在...之上, 在較高位置之處
1c) 向上地, 較高, 上面

1) higher part, upper part
    adv
   1a) above
    prep
   1b) on the top of, above, on higher ground than
    with locative
   1c) upwards, higher, above

http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=04605&m=

另可參閱以下網頁：

http://www.blueletterbible.org/l ... trongs=H04605&t=KJV

至於光大牧師所說的「希伯來文"足"字指節肢動物的那種短小的沒有大腿的爬行器官」又如何？剛才提到的兩個網頁很容易查出原文：07272 regel {reh'-gel}

http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=07272&m=

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7272&t=KJV

意思是「腳」（foot），意思是很清楚的了，正是「指踝子骨以下的部份」。這兩網頁都有「出現經文」，就隨便拿前三個例子：

但遍地上都是水，鴿子找不著落腳之地，就回到方舟挪亞那裡，挪亞伸手把鴿子接進方舟來。（創 8:9）

容我拿點水來，你們洗洗腳，在樹下歇息歇息。（創 18:4）

說：「我主啊，請你們到僕人家裡洗洗腳，住一夜，清早起來再走。」他們說：「不！我們要在街上過夜。」（創 19:2）

我相信沒有會硬說人是有「短小的沒有大腿的爬行器官」吧？如果再以腳腿的結構觀之，「腿」的確是在「腳」的上頭。那麼，[利 11:21] 的意思便很清楚了，是指：有四隻腳可行走，而四隻腳的上部（upper part）有腿可以蹦跳。

「前輩光明頂牧師」在被拆穿謊言後，不知悔改，還要在另一個「解釋」變本加厲，擴大其謊言。

請看看蝗蟲的六足的位置，及走路時究竟用幾足：



再看看蚱蜢：

沙文

回復 32# 誠惶誠恐
究竟"沙番"係什麼動物？discovery channel有沒有介紹呢？

http://www.zootorah.com/hyrax/hyrax.pdf

不如我們實地捉幾隻來研究一下，叫抽水當貓養

誠惶誠恐

樓主貼的是未修訂版本。由於 geocities 已停，我替他補上另一條 Link：

http://a112.com/0207/0-a4/111.htm

這條 Link 較好，因為一頁已有齊全部。光明頂在發表了這些所謂駁斥幾年後，曾作修訂，但只修訂了前三節。「基督徒生活網」（cclw）刊登他的「駁斥」，在目錄的有關分類的這一條的簡介，用詞不乏敬重之言：

駁斥方舟子的「錯誤百出的聖經」
這是主內前輩光明頂牧師回應方舟子對聖經的數十個難題挑戰。其內容對我們正確認識聖經的權威，頗有幫助。

http://www.cclw.net/Bible/main.html

其中第４條：

＞４、兔子反芻？

＞〔利１１：１〕"耶和華對摩西、亞倫說：'你們曉諭以色列人，在
地上一切
＞走獸中可吃的乃是這些：凡蹄分兩瓣、倒嚼的走獸，你們都可以
吃……兔子，
＞因為倒嚼不分蹄，就與你們不潔淨。豬，因為蹄分兩瓣，卻不倒
嚼，就與你們
＞不潔淨。這些獸的肉，你們不可吃，死的你們不可摸，都與你們不
潔淨。"

＞莫非當時的兔子乃是反芻（倒嚼）動物，現在進化了？另外，今天
的基督徒還
＞有多少人遵循上帝的教導，不吃兔肉、豬肉，甚至連摸一下都不可
以？

光明頂解釋：
「兔子」這個字，就是前一節的沙番。是同一件事的不同說法。我們
不知道為什麼
摩西要把一種動物記兩次。原文是shaphanr，或者另外一個字是
jerboa
在現代的阿拉伯文，仍然有這個字。是一種食草動物。有圓耳朵，沒
有尾巴。和
兔子很像，但不是兔子。中文翻譯作兔子，是一種權宜的譯法。因為
翻譯要求傳神。
既然兔子很像這種生物，為什麼不能譯作兔子呢？

但是另外一種可能，是從前這兩個字指的是兩種不同的動物。後來才
漸漸把兩
者混為一談。

還有，「倒嚼」這個字，原文（希伯來文）只是「嚼」。有沒有
「倒」嚼，古人不
是那麼注意。所以所謂「反芻」這個名詞，又是最近百多年才發明的
字。用這
種字用來瞭解五千年前遠古的作品，有點不倫不類，顛倒古今。

至於食物的習慣古今不同，有時代性。在有電冰箱、冷凍庫的今天，
無論什麼
食物，都可以用冷藏保存很久。但是在摩西時代的中東，又是生活在
一個周

有雲柱火柱包圍的環境，我們可以想像一隻剛殺的豬，可以保存多久
就腐化。
我記得在臺灣當兵的時候，有一陣子當採買。那年頭，臺灣的部隊還
沒有冰箱
清晨才殺的豬，下午煮來吃，已經臭了。我還有一陣子被隊上官兵得
好慘。
說我故意買昨天肉販賣剩的臭肉。後來我就不買豬肉了。我很瞭解摩
西的心情。
他也是常常被人的領袖。我只知道一件事，作一個民選的領袖非常不
容易。
難怪他要規定再也不吃豬肉。

因為撒了謊，被人拆穿，令到光明頂大牧師狼狽不堪，以致在修訂版時用了上萬字去辯解。開頭一段：

●光明頂解釋：兔子反芻嗎？絕對不是。方舟子非常清楚聖經學者無法反駁這一點。因為他學過生物史,知道兔子不反芻的規定,是在什麼時候才推出來的。
　　
　　第一次為了回答這個問題，我犯了錯。有人指出來，說「倒嚼」這個字，就是反芻。並且引用了十幾種不同的聖經譯本，指出英文的"to chew the cud"就是反芻。

捏造一單字的原文的意思：「『兔子』這個字，就是前一節的沙番。是同一件事的不同說法」

但從他的自辯可以看到，他毫無反省他的撒謊，反卸責兼通篇充滿了用侮辱字眼詆毀方舟子。試問，就算方舟子的問題真的有取巧成份，這與他把捏造「『兔子』原文是沙番的不同說法」有何相干？！

況且他的自辯充滿了偷換概念。

利用文字出現的先後次序（英文相應的字的遲出）去誤導，去帶人遊花園，分散別人注意力，轉移視線。英文遲有「反芻」不代表希伯來文不可以早有「反芻」，難道中國到了二十世紀才有「民主」一詞，別的語言文字就不可以十九世紀、十八世紀有「民主」一字？！

他用現代生物學起源自十六世紀及「兔子不反芻是十九世紀以後才規定」為由去否定較古時期可觀察到「反芻」更是混水摸魚到極。正式嚴謹的科學與初級直觀地觀察自然現象是兩碼子，在未有科學之前人類一樣觀察到一些自然現象。天文學十七世紀才有，難道遠古觀察到的星星都是假的？！古埃及還用天狼星計算出幾乎像現代曆法那麼準的曆法。

沙文

30# Guest from 203.186.250.x
咁又未必。只有概念上的事情係要咁計法啫
非概念上的事情就引用乜都得

咁就好辦啦，您早响嘛。
教徒只要話聖經並非概念上的的事情，就乜都得啦
沙文 發表於 2009/6/23 21:22

(我是kyo)

所以，其實當一個人質疑上帝是否存在/不存在時，
教徒是不能引用聖經的內容作為證據，

其一：聖經的內容正確性至今仍存疑
其二：上帝的存在/不存在問題正身是出自聖經

故此，對於正在被質疑的上帝，是不能用聖經作為依據的。

Step.King

我冇話佢錯喎。我話佢好啱添
沙文 發表於 2009/6/23 21:58

師父你真係寶刀未老...

沙文

有錢冇錢, 靚唔靚仔都係相對嘛~
不能用本身條件來証明其實邏輯上沒有錯阿 ...
Step.King 發表於 2009/6/22 22:39

我冇話佢錯喎。我話佢好啱添

沙文

其實我想指出的是概念上的的事情是不能用自己的本質，.
kyo_028168 發表於 2009/6/22 22:53

咁就好辦啦，您早响嘛。
教徒只要話聖經並非概念上的的事情，就乜都得啦

kyo_028168

有錢冇錢, 靚唔靚仔都係相對嘛~
不能用本身條件來証明其實邏輯上沒有錯阿 ...
Step.King 發表於 2009/6/23 14:39

其實我想指出的是概念上的的事情是不能用自己的本質，
但實際的﹑已證實的事情倒是不用吧？(再者，帥氣不帥氣，是概念上的)


再者，若舉另一例子，則有另一個結論吧？
例：正在被質疑的是聖經本身，那麼教徒可以用聖經的內容來作為論據嗎？

Step.King

咁，若要證明李嘉誠很有錢，他通常不能用自己的財產作為論據來證明，因為目前正質疑的正正是他的財產，在哲學上被質疑的事情是不能充東論據的，否則會犯上邏輯的謬誤

所以，若要證明李嘉誠很有錢，他通常應該用您 ...
沙文 發表於 2009/6/23 09:34

有錢冇錢, 靚唔靚仔都係相對嘛~
不能用本身條件來証明其實邏輯上沒有錯阿 ...

weakest

23# 撻Q猛男

總會有奇怪的事發生啦...和我一樣, 我都係hae o下hae o下咪算lor...我才不會乜事都認真地諗

撻Q猛男

20# weakest
所以就係，佢地唔會至終用佢地哲學嘅智識去 question 番自已信嘅係真定假咩？我諗如果佢信，最多都係 deist，好似你話佢地冇咁基要，雖然佢地冇察覺。

沙文

上面如果要證明小明是很帥氣，他通常不能用自己的外貌作為論據來證明，因為目前正質疑的正正是他的外貌，在哲學上被質疑的事情是不能充東論據的，否則會犯上邏輯的謬誤。
kyo_028168 發表於 2009/6/22 16:44

咁，若要證明李嘉誠很有錢，他通常不能用自己的財產作為論據來證明，因為目前正質疑的正正是他的財產，在哲學上被質疑的事情是不能充東論據的，否則會犯上邏輯的謬誤

所以，若要證明李嘉誠很有錢，他通常應該用您的財產作為論據來證明。
但若要證明小明是很帥氣，他通常應該用您的還是沙文的外貌作為論據來證明？

kyo_028168

樓主說方舟子的文章被拆解了？

很可笑的說= ="
基督徒那些所謂的拆解，很多都只是舉出論點卻沒有舉出論據。
再不然就只是用正在被質擬的事情作為論據
(例如：
小明：我很帥氣。
小林：如何見得？
小明：你看我的樣子，因為很帥氣所以很帥氣啊。
小林：...........)
上面如果要證明小明是很帥氣，他通常不能用自己的外貌作為論據來證明，因為目前正質疑的正正是他的外貌，在哲學上被質疑的事情是不能充東論據的，否則會犯上邏輯的謬誤。

除此之外，基督徒時常自我滿足——自己在一個不知名的地方發表一篇護教文章，等待一段時間後看到沒有人反駁就以為自己勝利了，這無疑是在安慰自己啊........因為明知自己會輸，所以就在沒人的地方發文，有擔量的話，何不在反基的論壇/討論區發表呢？用得著在人流甚少的地區﹑會刪除反基者留言的網站上發表嗎？

很明顯，不是你勝利了，真正的輸家是你啊，樓主。

weakest

18# 撻Q猛男

有, 不少tim...不過個人認識的都很nice, 很好人wor... (1. 不過他們不是怎麼的"fundamental"就是了...而我認為, 他們本身的人格就是不錯的; 2. 所以在這總算見到了一些較劣質的, 開了一點眼界). 有D直情教philo. tim la...

沙文

13# 撻Q猛男 咁只要肯捱您dup幾嘢可換此種解經法成立，都算除笨有精