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有基督徒心理學教授討論離教者心態

討論月會

內容:專題分享(或書籍分享)及討論
頻率:每月一次,每次約兩小時

2011年三月月會
日期:三月十二日 (星 期六)
時間:五時至七時
題目:離教者心態  或  論盡基督徒書內論點
地點: 九龍塘廣播道83號 嘉皇臺20樓B室
附地圖:[url=http://maps.google.com.hk/maps?f=q&source=s_q&hl=zh-TW&geocode=& amp;q=九龍塘廣播道83號&aq=&sll=22.339458,114.186251&sspn=0.010956,0.019076&brcurrent=3,0x340407260e1a7477:0x8b70caa09bcad84a,0,0x340406c37eee9427:0xd3b9116677206d6e&ie=UTF8&hq=&hnear= 廣播道83號&ll=22.342058,114.183472&spn=0.002739,0.004769&z=18.]http://maps.google.com.hk/maps?f=q&source=s_q&hl=zh-TW&geocode=& amp;q=九龍塘廣播道83號&aq=&sll=22.339458,114.186251&sspn=0.010956,0.019076&brcurrent=3,0x340407260e1a7477:0x8b70caa09bcad84a,0,0x340406c37eee9427:0xd3b9116677206d6e&ie=UTF8&hq=&hnear= 廣播道83號&ll=22.342058,114.183472&spn=0.002739,0.004769&z=18.[/url]
交通指引:
直接到達:
九巴
208(尖沙咀東往廣播道巴士總站)(於范信達道下車)
專線小巴
29A(九龍塘(沙福道)往廣播道)、13(紅磡碼頭往九龍塘(廣 播道))、13A(樂富中心往九龍塘(廣播道))(於嘉皇臺下車)
附近到達:
九巴
2B(長沙灣往竹園), 2F(長沙灣往慈雲山(北)), 3C(中港碼頭往慈雲山(北))(於金城道下車)
7(尖沙咀碼頭往樂富), 75X(富善邨往九龍城碼頭), 85(火炭(山尾街)往九龍城碼頭), 85A(愉翠苑往九龍城碼頭), 85B(秦石往九龍城碼頭)(於富強苑下車)
城巴九巴合營
103(蒲飛路往竹園邨)(於富強苑下車)
城巴
E22(機場博覽館往藍田(北))(於金城道下車)
E22(藍 田(北)往機場博覽館)(於富美街宏富樓下車)
到達後於對講機按20B,我們會開門,然後管理員會帶領大家到升降機。
If you have questions, please sent them to me:tincheungchan@gmail.com
忘了連結:
http://www.psy-religion.com/blog ... %e6%9c%88%e6%9c%83/

陳天祥:香港中文大學心理學退休教授

去完請寫後感,謝謝。
支持鼓勵每位離教者 › 閹割神父 刻不容緩 ‹
他有電郵可供查詢:tincheungchan@gmail.com
不過活動已過,下次請早。
支持鼓勵每位離教者 › 閹割神父 刻不容緩 ‹
去完寫返個遊記黎參考下丫唔該~
支持鼓勵每位離教者 › 閹割神父 刻不容緩 ‹
陳教授認為「離教是不穩定」?暗示信教才是穩定咩?呢D「學者」,對離教者既心理咁樣評頭品足,爭取黎做乜丫,不如爭取Richard Dawkins光臨本網仲好過。
支持鼓勵每位離教者 › 閹割神父 刻不容緩 ‹
離教的短短過程是不穩定,但離教後的一生都是離教者了,難道一生都唔穩定咩。

家的關懷感覺不應是被給予的,而是要大家互相扶持,關懷的氛圍才能出現,本網的理想正是如此。基建平台已建成,還望大家一同努力。
支持鼓勵每位離教者 › 閹割神父 刻不容緩 ‹
回復 17# liberale


    哈哈~
三月十二日月會討論撮要

Posted by: 陳 天祥 In: 心理與信仰月會


今次有十四人出席,有報告及討論


報告的題目:離教者心態

MH-Kwong MH, 譚-Candy Tam, 馮-Fung LL, Lai-Teresa Lai, Jacky-Jacky Chan, 張-Eva Cheung, 鄺-Kong Sam, 許-Harry Hui, 陳-TC Chan 部份記錄有添改


當講完離教的事實時有以下討論

MH:所描述的離教情況是否與我們的經歷相乎呢?:有些人離開教會時,因與教偕感情深厚而感到不安,但亦有很多人離開時感到舒暢。:人離開教會的時候只注視差的地方,好的地方卻沒有留意;當他離開後,因再沒有差的地方而感到暢快,但不久他們會想起好的地方,而感到有損失。

Lai & Jacky: 有些人沒有時間返教會,因為他們忙,甚至要上一些無聊的成長班,漸漸潛移默化,改變了他們的價值觀,覺得返教會是不需要的,沒有甚麼感覺。
:有些人雖然返教會、還沒有與信仰有緊密的關係,或者我們稱這些為 Pre-affiliation,對信仰沒有深入的委身,所以離開教會係沒有甚麼感覺。其中有些人有很多的社交活動,教會的參與活動只是百分之一,所以停止了教會的活動後,還有百分之九十九的活動,對他們來說就完全沒有甚麼特别遺失的感覺。但那些曾經委身基督的,離開時會感到痛。當然,這些人也會漸漸遺忘了感覺;雖然會遺忘,但心坎內仍會有 Conflict,像有一個疤痕,當情境適合的時候,離教時的情境會再次呈現,使他感到痛苦。

Lai: 問題是那些人有沒有跟隨基督? 究竟那些人離開時是離開教會或離開教義。
:我們在這些model (模型)裏只能按着一些可以見到的現像是作為依據,其中有預入教、入教、皈依、及見證等階段,並沒有「跟隨基督」這比較難以肯定的部份。他們有些是談及時間,例如說參加了教會活動一段時間算是入教,離開了教會的活動一段時間算是離教;有些計會籍。我們現在因為要用它的資料,所以我們就要找一個與他們相配合的definition。我以為一個人參加了一處教會的經常性活動,在那裡找到了一個角色,能處之泰然,而其他教會的人亦都接納他,已融入了教會的活動裏面,他便算是加入了這處教會;而相對的失掉了這個角色,停止了教會的活動,也沒有打算再參加同一處聚會或別處的聚會就是離教。當然也包括自我身份的改變,入教時他自己應當覺得自己是教會的一份子。他離開是他自己漸漸不再覺得自己是教會的一份子。當然,這樣是很社交主導的。完全離開了教會絕對不是聖經的教訓,離教者也就不可能仍跟隨基督。至於是否仍信,也不容易確定,就算賣耶穌的猶大,你也不能說他是否信耶穌,表面上他跟其他人無分別,當他賣耶穌時,耶穌對門徒說有人要賣祂,門徒也不知道是指猶大,可見內心的情況是很難肯定的。

Lai問這些作者有沒有 conflict of interest,他們有沒有申報利益或自己的徧向呢?
回答說這個沒說明,不過他們是做學問的。不錯,我們看的時候要審核有沒有成見或偏差,就如上一次看《論盡基督徒》一書時,我們發現他們研究方法的錯誤,不能盡信書中的講法。

MH再問離教是否只等於離開教會,基本上同意,因為這個是清楚地有可見的資料支持和界定,也應加一個由歸屬到不歸屬的感受。

當我們談到離開教會的不同原因的時候有以下的討論:

:離教有主觀和客觀的因素,其中會因教會不合自己文化,當參加這些教會時會感到很勉強。問這樣是否不同的人生階段要參加不同教會呢?譚與Lai都讚成有些教會可能妨礙信徒成長的,至少是不鼓勵成長,像一股無形的阻力。譚更說要對這種不平衡的情況一定要找出路,如果是不合自己文化的教會,就應該要離開。這就如製造業工廠老闆和金融行業的人思想不相似,沒有偈傾。個人本身的文化會不斷地在改變,如果教會不能適應多樣不同文化的信徒,這樣,就是選擇了只服事某一種特別文化,若所選擇的不自己文化的話,就應該離開。人類文化的轉變彼彼皆是,好像在鄉村裹的兒童,他們到城鎮去讀書,於是他們的文化改變,他們也不會留在原來的地方,因為原來的地方不再適合他們,會阻礙他們發展,甚至會產生精神問題。教會如果要說服信徒順服於不適合的文化,只會限制他們的發展。

:筆記談的都是離教者提出的原因。然而,每一個人都有不同的經歷,也都有不同性格,即使是同一個原因,他們也會有不同的反應。若他們面對問題,例如感到教會人士很judgemental (審判性) 的時候,他們都會有不同的反應。我在想當他們站在十字路口的時候,心理學怎樣才能幫助他們過渡呢?方法是不能千遍一律,因為他們有不同的personality type (個性類別),亦有不同的經歷,所以他們中間有些人只是需要一些reassurance,被肯定,有些是要思考及邏輯性的討論,有些人卻是感性的,而有些人只是需要聆聽,所以我們要分辨出他們是哪一類人,明白他們需要甚麼,才能幫助他們。例如他們都說沒有時間,內心的問題卻不同,我們是要看清楚他們的性格和經歷,才能知道如何幫助他們。說我們不應該負面化地說這是一個問題,說可叫issue (爭論點),他們所提的爭論點不是我們要解決的,如他們說很忙,表面的是沒有什麼意思的,要解決的是他們性格及經歷背後的原因。

卻以為他們有的不是一個簡單的問題,所以跟那些有離心的人傾談也可能幫不上忙,而他們最需要的不是心理而是需要成長,所以如果他們在成長裏面需要轉會,便應接受他們轉會,參加一間更加適合他們的教會。

譚及張說有些教會也接受這個觀念,例如鼓勵信徒參加一些就近自己家的教會。但大多數會以為參加其他教會就有問題了。強調我們需要有一個awareness (醒覺),就是明白這些信徒離開並非因靈性有問題,並非放棄神。我們要接納不同的原因,我們就可以放心並且祝福他們離開。
回應說,即使有不同性格,又可能離開是好,但我們需要看看那個是什麼問題。很多時候人只是捉住一些不是問題的東西,誤解當作問題,同時亦都要看看他們處理的方法是不是合乎聖經,若只是想逃避有嫌隙的人而轉教會,這是不合乎聖經的。所以除了哪些因居住地方離教會很遠或要輪班而不能返教會,這些確實情況之外,其他便要看清楚問題是什麼。若有確實的需要,也要幫助他們去弄清楚新的教會是否可以解決他們的問題,然後才好祝福他們離開。不過,我們現在所談的問題似乎集中了轉教會,跟今天離教的問題並不相符。對於那些因教會不適合而要離教者,希望我們日後有一小冊子能針對他們面對的問題和離開的動機,從不同的角度幫助他們思考,以至他們能夠按聖經原則來從新選擇參加教會。

提出有教會評估牧者,好似客人評估公司一樣。以教學方面的評估作依據,表示不大讚成,因為這樣會降低信徒對牧者尊敬的心,甚至對他所講的真道能夠接收和明白都會減低。

論到懷疑而離開教會的時候,陳指出聖經當中有不少地方支持懷疑的求真態度有以下討論

加插說聖經講的祇是懷疑其他東西而不會懷疑自已。
補充,所提的也是很重要,因為一個懷疑者應該不單止懷疑其他人,亦都應該懷疑自已的懷疑。聖經裡所提的懷疑是要叫我們求真,裏面懷疑的對象也正是教會裏的事情。懷疑應不是要否定其他人而作出的思想,而是要求真。在信仰的路上如果能有一本書可以幫助人作一個合宜的懷疑也是很重要的。

在討論到離開教會一年之內有多少人時有以下討論

補充說:一年之內有多少人離開教會的統計,我的團隊也有做過。就是在教會裏找一些人填一些表,然後待一年之後再填另一份表,我們就可以將數據分析,便可知道信徒離開教會的情况。
說他們以前曾經做過填一次表格便可以了。回應說這種形式的做法亦有教會曾經做過,發現參加教會兩年以內的信徒,他們所謂的half-life是兩年,即是說兩年以內損失了多於60%的參加者。

說有些離開教會的是信仰的強者,這些人覺得教會很頹廢所以不參加,說Hale所說離開教會的原因當中提到一些叫publican,即自義者,覺得自已比其他人都好,所以不需要參加教會,這是對參加教會有些誤解,下一次我們會將其中道理說明。有關這類人我們在以前做的調查中見過,他是一位執事,他不甘心離開教會後,於另一間教會在無人認識的情况下靜靜聽道,所以便不返教會。

又提出教會祇顧叫人參加,但教會本身沒有做好,就好像一個家庭,叫子女回家吃飯,家中也應預備佳餚,有一位好廚師。

http://www.psy-religion.com/blog/2011/03/26/%E4%B8%89%E6%9C%88%E5%8D%81%E4%BA%8C%E6%97%A5%E7%9A%84%E6%9C%88%E6%9C%83%E8%A8%8E%E8%AB%96/

抽按:厲害,可以把會後討論貼出,由於文章太長,我有空看看才作回應。
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就「離教者心態」專題報告分享,感到陳天祥教授對研究基督教和心理學的關係所付出的熱誠。

就報告內容來說,看到陳教授努力維持學術中立,然而亦有一些地方似乎有所偏袒,如:

陳教授說人離開教會的時候只注視差的地方,好的地方卻沒有留意;當他離開後,因再沒有差的地方而感到暢快,但不久他們會想起好的地方,而感到有損失。

這暗示著離開教會一定有遺憾。假如根據此理論,任何人都不應該轉工啦?

另外他提到:「希望我們日後有一小冊子能針對他們面對的問題和離開的動機,從不同的角度幫助他們思考,以至他們能夠按聖經原則來從新選擇參加教會。」

明顯地,陳教授的目的是希望離教者重新回歸教會,而不是希望運用其心理學專長來協助離教者過渡心理難關和成長,這顯然有失學術中立。

在報告中亦看到一個有趣的現象,如教會做過統計:「兩年以內損失了多於60%的參加者」,可以從中看到原來現今很多教徒都是short-term形式參與的。

至於文中提到的轉教會問題、教徒是否投入教會等,與離教無關,我就不作回應了。
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以下報道是該名參加者 Harry Hui (許志超博士)所提及關於兩年半衰期的教徒模式。

而且,下文分析出一個離教/離開教會的奇怪原因--父母離異。(如意蘊硬要帶不信仔仔去教會,沙文應想到用以此為阻止理由吧?

http://www.upwill.org/article/3167.html

教會會眾平均只能留兩年 父母離異對年青人信仰影響大

記者:蔡靜雯

若你是一個自幼便在教會成長的基督徒,有沒有察覺不少與你一起成長的友伴,如今已經離開教會?部份可能忙於工作;部份可能轉了教會;更不想見到的,有更多甚至沒有了宗教信仰。有數據指,本港返教會的人,平均逗留教會的時間僅有二年。

究竟在這兩年裡,這群離開了教會的人發生了甚麼事?有牧者推測,年青人一旦上了大學,便容易離開信仰、或當年青人在工作上遇到困境,便不再相信上帝,亦有些觀察認為,家庭因素、性別都會影響人的信仰。

《可圈可點》將以專題形式,一連幾日,以社會及心理學的角度,追蹤信徒離開教會的線索,從而幫助信徒和教會抓緊這些線索,以作出有效挽回「失羊」或防止「羊群」走失的行動。

一半人兩年後離開教會

香港大學心理系副教授許志超博士較早前出席明光社舉辦的講座時指出,本港教會的流失率很高,平均在教會逗留的時間只有二年。他說:「即是如果你今日在教會見到一百人,兩年後這在這一百人中,你不會再見到其中五十人,當中有些可能移了民、有些患了長期疾病、有些轉了教會等,總之某些原因會令一半人在兩年內在教會消失。」

離開教會﹕男性因素 VS 家庭因素

他提出一個很多人會問的問題:一些少年人在基督教家庭長大,但長大後,或到了二十歲,他們不再返教會離開信仰,原因是甚麼?就這個問題,他舉出兩個常見的原因:一是他們是男性,另一是他們的父母離婚,究竟哪個原因影響較大?

在出席講座的大約二十多名牧師、傳道人及教會領袖中,有些立即回答原因是後者,即父母離異;但隨即又有些人補充:「大部分教會的確是『陰盛陽衰』喎!」許志超指出,事實上,整體觀察而言,自幼返教會的人到了大約二十歲後,男性似乎的確少於女性,因此,男性的因素不容忽視。

不過他強調,要找出真正原因,實在須要利用一個較科學的方法。他舉出一個美國著名的宗教研究,分析了上述兩個因素。

該研究由社會學家LawtonBures2001年進行的。他們訪問了美國一萬一千多人,其中有三千七百名為福音派信徒。調查發現,超過八成的男性,相對女性來說,較容易離開教會或改變宗教信仰;不過,若果觀看父母離異的因素,不論男或女,都較容易改變宗教或離開教會,此機會率比擁有完整家庭的人高出百分之六十三。

而在福音派信徒中,父母離婚的人則較父母沒有離婚的人,離開教會或改變信仰的機會高出一倍六。許志超分析,原來父母的離異對教會年青人信主的影響,遠遠大於性別。


他指出,從上述數據所得的啓示,就是須要多著重中年夫婦的婚姻關係。他解釋:「若教會不希望年青人日後離開教會,教會可以做的工作,就是多留意一些中年父母,因為他們的孩子多屬於少年至青年階段,教會要著力關心他們的夫婦關係,若他們的夫婦關係出現問題,便要及時介入工作,以防止他們的子女,在五年至十年後離開教會。」


至於還有甚麼因素影響年青人,由信到不信?請繼續留意《可圈可點》。
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