基督教, 天主教

酒井明

(本來打算在[宗教是精神鴉片]內回覆的，不過思前想後，覺得這個回覆應該公諸同好，所以另闢新帖刊出，請諒。)
馬克思可說是伴著工業革命成長的一代。他眼見工業革命帶來的新興資產階級剝削勞工階層，可是那些工人一到星期日就上教堂望彌撒，讀經聽道，第二天就像沒事一樣上班；他認為長此下去勞工階層只會淪為奴隸，如果要進行革命，工人就不能上教會，不可再受宗教荼毒，這樣才有意志向資產階級反抗。所以，當時不論天主教和基督教，都對馬克思主義非常反感，這亦是二次大戰中，邱吉爾力抗共產主義的動力。

所以，在反耶教，呼籲人民脫離耶教束縛上，馬克思比我們早了一百五十多年。

             喔？百幾年咁耐？

酒井明

可是，現在則輪到基督教教會被赤化了。

Step.King

面對赤化的恐懼  我是英國佬也會將此好人讓教會做
免得一眾港民被赤色思想洗腦

訪客得得b

原帖由 酒井明 於 2007-7-19 21:03 發表
這種政治辯論，若是日常生活的話我可是隨時奉陪 ；不過，這裡是讓離教者安心立命之所(不可說成是[安身立命吧]？ )，所以，還是將話題放到基督宗教裡去吧。
我提到馬克思，不過只想強調，他在反耶教立場比我們早了很多很多 ...

我則無論身在日常生活或第三度空間，都無甚興趣跟你再談甚麼。

訪客得得b

原帖由 Step.King 於 2007-7-20 10:12 發表
香港的就是由教會派奶粉開始

在當時的香港，政府有能力，亦有責任（按照國際慣例）照顧饑民。

將此可愛的派發食物行動交與教會執行，其實是一種政治手段。

Step.King

香港的就是由教會派奶粉開始

dye

加國的福利機構源於USSR（據我所知）

Step.King

酒井兄
你提到馬克斯主義有建立昌西方國家的福利制度, 但以我的理解, 西方國家的福利機構, 其前身都是教會組織, 與其將其歸功於馬克斯這個"思想家" 可能我們還要多謝耶教一聲

至於馬克斯本身的理論, 坦白說, 本身就存在著不可彌補的缺憾, 其前設亦只是幻想
馬克斯的失敗  不是什麼社會轉變  不是野心家的利用, 而是他將人性解構得太簡單, 將社會看待得太二元分化

以至奉行馬克斯主義的政權, 未得位時就萬眾一心, 打生打死, 得天下後就會籠裡雞做反 狗咬狗骨

動物農莊中諷刺馬克思主義的確入木三分

馬克斯不但看不清人的貪慾  亦看不清權力的威力

[ 本帖最後由 Step.King 於 2007-7-20 10:13 編輯 ]

酒井明

這種政治辯論，若是日常生活的話我可是隨時奉陪 ；不過，這裡是讓離教者安心立命之所(不可說成是[安身立命吧]？ )，所以，還是將話題放到基督宗教裡去吧。
我提到馬克思，不過只想強調，他在反耶教立場比我們早了很多很多而已。

訪客得得b

原帖由 oasis 於 2007-7-17 00:17 發表
恩格斯臨終前已知道馬克思提倡的“奪權”是行不通, 可惜依然為野心家利用...
練乙錚在信報的幾篇文章, 很值得一讀
http://yukmanfans.org/modules/newbb/search.php?term=%BDm%A4A%BF%FE&forum=2&sortby=p.post_time ...

醜化了依照老馬思想建黨建國的人，不會改變我對此人的看法。

酒井明

我這個人很不好，看事情總比別人看得複雜；看一段歷史，我不單尋找各個不同版本作對照，更會連同該時刻或該國的宗教、文化、民族的理念一併推敲，及當時該國的地位，與各國之間的關係，諸如此類。
歷史最惱人的，就是很多事都不如想像般簡單；單看一兩本著作就對某些人物、政治事件之類評頭品足，就很容易局限了思維。
這就是我所謂[讀通歷史]的意思。

oasis

恩格斯臨終前已知道馬克思提倡的“奪權”是行不通, 可惜依然為野心家利用...
練乙錚在信報的幾篇文章, 很值得一讀
http://yukmanfans.org/modules/ne ... s&searchin=both

訪客得得b

原帖由 酒井明 於 2007-7-16 22:53 發表
讀歷史，不能死讀，要講理性，要用邏輯思考，懂得分析。
誰說一定要用鎗？建立工黨，靠選民投票支持，不可以嗎？
這個，也是邏輯。

不用說太多，也不用教我太多。反正我無錢交學費，你不怕蝕本孚？

你跟大家交代一下，由馬克思提倡的“奪權”，
有多少次是用槍？有多少次是通過成立工黨？

酒井明

讀歷史，不能死讀，要講理性，要用邏輯思考，懂得分析。
誰說一定要用鎗？建立工黨，靠選民投票支持，不可以嗎？
這個，也是邏輯。

訪客得得b

老毛身為國家領導，由他發起的運動而引致的混亂，
都可以說不關老毛事，我無話說了。

其他都不說了。

閣下意見我只能認同你最後一句。

“當然，讀歷史要讀得通透，不是易事。”

但我不會加個公仔上去。

要“笑”還是“不笑”。看官自有决定。

[ 本帖最後由 訪客得得b 於 2007-7-16 22:43 編輯 ]

酒井明

你將幾個概念混淆了。
沒錯呀！文革當然是毛潤之的事；有人利用之作公報私仇，當然不關老毛的事。有人拿著棒子去打人，當然是關打別人的那個人事；他放下棒子後，別的人走去拿他的棒子打別人，就不關那棒子的主人事。這是簡單邏輯。
第二，褔利是不會自然出現的；人家煮好了的早餐，不一定因為你窮就會給你吃，這也是簡單邏輯。
記著，馬克思提出的是近乎建立一個烏托邦的理論，當然不可行；但他提醒了，工人也是人，也有能力作反抗的，這是事實。這也是簡單的邏輯。
當然，讀歷史要讀得通透，不是易事。

訪客得得b

原帖由 酒井明 於 2007-7-15 20:24 發表
對的，馬克思做夢也沒想過，因為金融經濟起飛，造就了一批介乎於資產階級和勞工階層之間的，俗稱[打工皇帝]的新興中產階級；只是，對於維護、爭取工人權益，議會民主中的工黨成立，社會褔利主義的反思，馬克思在在都有極多貢獻，絕不可抹 ...

文革時期，有人利用了時機，對一些平時看不順眼的人進行公報私仇。
發生這樣的事，能說與老毛無關嗎？

“福利”要待經濟發展到一定程度就會自然出現，我認為不可因老馬曾提出工人權益，就歸功於他。

回看臨收檔前的蘇聯，人們要在風雪中排半日隊購買麵包，這又是甚麽“福利”。

兄要從歷吏人物，哲學人物，理論人物角度去看老馬固然可以，但以政治人物去看待此人，
小弟不太同意，因為老馬一生未擁有過權力去管理過別人（太太除外）。
研究老馬，就是研究他的思想。或許我說錯，不是過時。是從來都不合時才對。

以下是有關老馬的一段生平記載：
1845年12月宣佈脫離普魯士國籍。其後和恩格斯一起完成了《德意志意識形態》。書中批判了黑格爾的唯心主義，費爾巴哈唯物主義的不徹底。第一次有系統地闡述了他們所創立的歷史唯物主義，明確提出無產階級奪取政權的歷史任務

我着眼於“無產階級奪取政權”中的“奪取”，怎樣奪取？用槍。

[ 本帖最後由 訪客得得b 於 2007-7-16 22:22 編輯 ]

訪客得得b

原帖由 龍井樹 於 2007-7-16 09:14 發表
你說的對，馬克思當時也未有福利主義。

我想重申說清楚我曾說過的話：有某些人指馬克思促成了資本主義的自我完善。

這“某些人”只代表某些人的看法。這絕非歷吏上，學術或任何界別上的定案。

我個人看事物喜歡從簡單的角度看，例如要了解所謂福利主義，
我會從勞工市場的供求，企業是否有利潤，又或是所在地的資源是否足夠等等去着眼。

龍井樹

你說的對，馬克思當時也未有福利主義。

酒井明

對的，馬克思做夢也沒想過，因為金融經濟起飛，造就了一批介乎於資產階級和勞工階層之間的，俗稱[打工皇帝]的新興中產階級；只是，對於維護、爭取工人權益，議會民主中的工黨成立，社會褔利主義的反思，馬克思在在都有極多貢獻，絕不可抹殺。
馬克思提出的，其實是要工人站起來，為自己爭取應有的權益，打破權力階級被資本家壟斷的局面，擺脫成為資本家奴隸的命運；大前提是要人擺脫宗教束縛，不要被[學生不能勝過老師，正如奴僕不能勝過主人]的思想洗腦，所以，他一開始就是反宗教強權。只是，當這思想傳播到一些以主奴文化、宮廷文化為本，只講鬥爭不講妥協，馴服強權而失去理性的國家時，就演變成階級仇恨，鬥地主、打土豪分田地，連串的血腥屠殺。
這是該國家的問題，不關馬克思的事。
因為我喜歡歷史，喜歡研究政治，所以我覺得沒有歷史、政治人物是過時的。
在歷史洪流裡，我相信[必然論]：馬克思這個人，是一定會在那個時候、那種時勢出現的，只不過，那個人的名字剛好叫做Karl Marx，如此而已。