下一代

抽刀斷水

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04-08-07

* 問：你如何保證離教者的經驗分享可以變成一個有質素的神學反省？

保證不是來自個分享者身上，而是來自閱讀和詮釋這個離教經驗的人。所以關鍵不在於分享者自己能說出多少有深度的東西，而是個經驗本身的仔細程度。說得有多準確，即他/她面對的過程，有什麼事發生過，他/她的感受是怎樣。他她怎樣回應過這些情況。

抽答：離教見證除了供（準）離教者分享經驗、互相參考外，也可以給教徒和教會用作反省的材料。有質素的反省，並不是「頭痛醫頭、腳痛醫腳」，只針對性地作出修補、妥協及讓步，而是徹底反省自古至今一神教理論對世界、社會、以至個人的影響，以及認真學習包容與和平。

* 問：這引發兩個問題，第一個問題是分享者所分享的，你覺得有哪些內容需要具備，以至到你覺得這些內容是夠仔細？ 第二個問題是詮釋這些經驗的人需要具備些什麼才可以做到你剛才所說的詮釋?

分享者講的東西通常有些什麼成份呢，當然是之前、之後，不過我看一下《Churchless Faith》那本書，研究離教者離開教會的那本書。其中有些頗有用的資料，譬如它會了解其父母的信仰背景；他/她最初接觸教會的經驗；中間經過些什麼轉折；他/她究竟去哪一間教會，如循道衛理，最好能說出是哪一間堂，因為每一間堂都會有一些不同，我們去做一些追綜的時候，我們可以找到那一間的信仰成份是怎樣，以至我們可以找回這些堂的人來問。所以直追回上一兩代，是有意義的。他/她自己在家裡有?有機會討論信仰，他/她自己是第幾代基督徒，他/她平時的信仰實踐是怎樣，其實是有幫助。他自己經歷這些轉折的時候，應該有些人和他們特別密切的。譬如可能他/她是在崇拜時經歷過某些東西很難接受，但有更多情況是發生在小組那裡，即和他/她一同長大的人，好像他/她的導師，這些都是一些較關鍵的角色。

他/她離教之後的一些想法，或者他不是只有單一的離教經驗，他/她可能有離開第二間教會的。或者甚至是第二個宗教，這個會另一些很豐富的經驗。

抽答：離教者對若干經歷有深刻體驗後，都會在離教見證中寫出來。沒有寫出來的，通常都是離教者本身認為不重要的。離教見證只要具備入教經歷、教徒時期的感覺、及從懷疑到離開的心路歷程，就算是結構完整的離教見證了。

* 問：我想有你剛才所講這些經驗的人，他/她們都是一些很認真於信仰的人，即將信仰實踐於生活的人來的。我認識的一些朋友，他們的生活和信仰其實很割裂的，回教會也不過是多一班行街吃飯的朋友，這類人的經驗對你的計劃來說有沒有價值呢？

不應該那麼快就presuppose他/她這個割裂的模式是很有問題。這其實是一個生活策略來的。這甚至是我們將要運用的一些策略。好像是一些很特殊的矛盾而我們還沒有找到出路。有些矛盾我們找到出路，我們覺得可以用一種integrative的方法去處理。但有些不能，我們用一種分割的方法去處理，我不覺得我們要完全排除這些情況。

但話說回頭，我們現在做這個練習的前提是針對離教者，即最後他們若是離開了建制教會，要是這些人才是我們的對象。如果他/她能夠保持一種分割的情況，他/她就不需要離教。所以他們未必直接和這個研究相關，但若果能追綜到離教的朋友，有不同的策略試過都不成功，這亦是一個仔細點分享的方法。

抽答：要是只是在教會中找些酒肉朋友，或者利用教會做些商業活動，教會方面可能覺得這類人無可無不可，而他們本身亦不需要鄭重地離教。事實上，做個掛名教徒，比做個掛名離教者的現實利益多得多。

* 問：這樣說好像在說離教的人，即作出這個選擇的人必須先「進入教會」，如果他/她是很嚴重地將教會生活/信仰和生活分割的話，可否說這意味著這些人根本就沒有進入過教會，所以他/她仍然可以很安樂地在教會裡面。

不是，我完全不是這個意思。我意思是我們做這個研究是關於離教者經驗，當然若果照James Fowler所說的信仰歷程，我也相當接受這一套，即是說若有一個人從來沒有離教經驗出現過的，很有可能他/她的信仰歷程是沒有成長的。若果不是，你說他/她有自己的方法去articulate的，照Fowler所說譬如是一些很普世性的信仰思想，即他/她仍然能夠停留在其堂會中。我則很有興趣想知道那間堂會是怎樣的；第二我更有興趣想了解他/她是怎樣處理不同的矛盾。

抽答：據了解，很多教徒都是「身在曹營心在漢」，為了種種原因，包括結識朋友、心儀異性、傳銷和保險等商業活動、安排婚禮等而留在教會。

問：剛才問的第二個問題是，去閱讀第一身經驗的人要有theological reflection的能力，離教者本身會不會都有這種能力？

不可能，否則我們就不需做現在這樣的工作，其實如果所有離教者都有神學反省的能力的話…其實這不是在說一種能力，若說能力可能大家都有的，說出來可能不外乎分析力、獨立思考等等，一些很基本的思維能力，不過他最需要的可能不是一種能力，而是一種身份，一個離教者能不能理解自己為一個神學家，我想是沒有可能的，在現實上來說。?大部份的離教者都不會覺得自己是一個神學家。就算他說自己的信仰很有信心，他/她也不會覺得自己的神學是好過教會神學的。

如果有的話，那個可能是我，是很少數…而且我還有一個教會牧者的身份，這個身份雖然是很難堅持，但這個身份才可以讓這個活動可以進行的。這很奇怪，他要成為一個信仰者或者甚至變成一個信仰群體，他/她離開了教會，他自己成為一個個體，或者成為一個信仰群體，跟著還要得到主流教會的接納，而不被稱為異端，很多獨立教會出來，自己再開一個教會，如那些什麼「真真」教會，其實很容易被人打為異端。就算得很好那些就更像異端，因為它不為主流教會所接納。它如何能和主流保持一種對話能力呢？這其實是一種神學功夫來的。即你要講神學比主流教會更好。這個「更好」有兩個意思，第一是，她要認可你的所謂「更好」

抽答：普羅離教者可以由平信徒，搖身一變到與神學家相提並論，實在是一種抬舉。假如以思考結果或身份角色來分辨其反思能力，將不會得到客觀的分析及結論。

* 問：這不是很奇怪嗎？你說要比主流教會更好，但又要徵求她們的認同。會不會很矛盾呢？

這個情況是很矛盾的，因為這已經是一個政治問題，不再是一個純粹的神學問題，這亦是我們公民教育面對的問題。公民教育為何說「權力」、「身份」問題，在做輔導時如此重要，為何做做下輔導會做公民教育，你要幫助學生確認他/她的身份，其實是在肯定他/她的 “membership” ，即他/她在政治群體裡面的公民身份，他/她才可以有一個健康的自我形象，去確定他/她某一些行為是可以還是不可以，這樣輔導才是有意思的。否則，他/她原本做對了的一件事，你又去輔導他/她。在教會情況一樣，就是你信的原本是沒有問題，不過你的身份出了問題，令到你信的東西的辯論能力，即爭辯能力降低了。

抽答：哦。

問：這樣說，你想搞的工作室在教會的政治上是一個顛覆的行動呢?

這無法否認。一定有這樣的功能，但一早說出來就不太智慧，即好像打仗般，一早告訴人我會用攻擊他什麼地方，即這個很「君子」的打仗。但我亦不需要很刻意去隱瞞這個「顛覆性」，而我想信趣味的地方是到今時今日，我想在十年前若拿這個話題出來可能不很理想，這個「顛覆性」已經降低了。趣味亦在此，即我們出現的時候已經不用是相對立的，我相信很多主流教會是很渴求，很有興趣如何找到新的paradigm去理解自己面對的情況。這是我想說一個很重要的意思是，就算好像基恩教會出現般，大公／聯合教會都需要去思想，如何去擴充其神學、信仰，去接納好像基恩這類教會的出現，因為她作為一個聯合教會，是有使命去做這事。

所以這是雙方，就算不說基恩這樣基進的。離教者一般面對的信仰衝擊都是本身主流教會都要面對的，不過她是用另一些方法「處理」而已。如令人愚蠢一點。用一些比較幼稚點的信仰模式去接受，但她仍要面對信徒信仰成長的問題。所以現在比十年前來說，我們的客觀條件是好了，意思是說所有人對信仰的要求是多了。所以變成這是主流教會自己都需要面對的問題，當然都同時是離教者本身要面對的問題。所以這個問題出現的對立情況其實是沒有在十年前那麼嚴重。

抽答：以「令人愚蠢」來處理信仰衝擊，例如鼓勵「不要問、只要信」的思考模式，倒也算是老實的說法。這亦暗示相對來說，離教者就因懂得反思而較為「聰明」了。

* 問：你為何用十年前的情況和現在作出比較，為何十年前的矛盾和對立會比現在嚴重？

十年前是一九九七年，很有趣，一九九七這個符號基本上已經佔據了大部份教會思想的議程，牌面上的又或是暗下的議程。即九七應該怎樣。用了太多的精力，以至根本沒有認真思考過如何真正地牧養我們的弟兄姊妹。其實一路都沒有。所以十年是一個很有趣的時間距離。可能現在正是開始放下這個九七的包袱；回歸的包袱，而我們一同去面對一個新的情境。呂大樂最近有在一本書說上一代…即九七問題其實是在八四年決定了，如「五十年不變」和「資本主義生活可繼續維持下去」，這兩個講法佔據了九七之前和之後的政治管治的思考，令到政府不懂得超越這兩個想法，以為香港仍然是要保持那種「純粹的」資本主義的生活方式，和這個情況要持續五十年。

其實內地已經是非常資本主義，國內聲稱是社會主義，但實際是自由市場。這種新的模式其實不是八四年能預期到的，那時候的想法是國內是會行社會主義，而香港是會行資本主義，所以為了保障香港的安全就要有這個「五十年不變」的承諾。但在很清楚，國內的社會主義和資本主義結合，不單止能說是解決國內的問題，事實上是在解決世界性的問題，我們叫「北京模式」，現在美國所謂「華盛頓共識」都要向這種「北京模式」觀看，觀摩，即如何可以保持持續的經濟增長之餘，亦可以是一種比較「人性」的社會。這些標準基本上是全世界都在面對。

說得很遠，香港亦面對這樣的情況，香港只是說「五十年不變」和「資本主義」我們就沒法回應到：（1）人本訴求，或者「保育」思想之類之類；（2）香港人和內地人生活連結的情況，頻繁到、密切到這樣的地步。

九七年paradigm是處理不到現在的生活。信仰亦都一樣，同樣的情況，之前想的問題是如何維持一種自由市場的信仰，即其實信仰如何可以和公眾生活割裂。第二是教會如何可以在共產政權下，正常地生存，她想維持生存就不斷搞佈道會，人數增長。所以你會發現過去十年搞的佈道會，那些宗教運動的主要目標只是維持她的物質存在，以及維持其信仰生活和物質生活的割裂。這兩個features主導了過去，而個integration一直沒法產生出來。

抽答：這是涉及政治的問題。

問：要說十年的變化，就算內地也走資本主義的方向，亦講自由市場，亦講越來越不干預宗教的政策，只要教會仍然維持不變，可以很安樂地維持物質的存在的，有什麼變化…

事實上就國內的發展不是這樣，香港的發展更加不是這樣。

國內的發展雖然說是走向自由主義帶動的，和香港的純粹的自由主義，即完全的割裂是不同的。
大陸除了在政治上仍然需要和宗教，即統戰的範圍上需要，在公共生活上和宗教有密切的結合外，其走向自由市場的過程，有好幾個很有趣的現象出現，我們可以說是阻力，若從自由主義的角度說，一是環保問題，其實不單止是環保問題，其實可以說是所有的維權運動，這些問題對於資本主義有一個很大的拉扯後腳的作用。這不單是由民間社會提出的，連商業本身也會提出。他們不想完全走自由主義，但又需要走自由主義，這個矛盾很有趣。事實上發生了就是這幾年有許多NGO出現了，是在說幾百、幾千、幾萬個出現，所以說這個拉力很大的。而這個拉力不是說「不要自由市場」，而是怎樣有一個「更好的自由主義」，怎樣可以有「更好的市場關係」，即市場、政府和民間社會對於環保的問題，可以什麼新的模式出現。社會責任如何可以負得更加好。

第二個拉力是知識份子。我想文化基督徒90年代出現了到現在，其發展已經是很成熟。很成熟的意思是說他們在思想上是很願意開放，讓各種的可能性，各種各樣模式開始在純粹知識份子研究層面，去到流行的書店可以買到的作品。於是一個很大的文化力量，足以讓社會和教會加以考慮，令國內的情況有些不同，所以現在在內地講神學，亦不會只說三治教會那一套統戰神學，他們發展出來的已經不是只有一套，而是多種多樣的處境神學，而這種神學思維和教會的關係，亦越來越有趣，即那些人數是太多，他們的存在是足夠推動到實體的存在。即如果是太少人，好像香港的知識份子，只能靠邊站，但大陸當然有很多是農村教會，有很多人數增長，其信仰亦可以是很幼稚，或者叫單純；但亦有一定的數量，是顯眼到一個地步，他們自己都要發展一套牧養知識份子的方法，或者是教會形態。

抽答：教會要改革，受到的限制會很多，例如教義不能隨便修改、聖經不可增刪等等。不過面對國內的龐大而未開發的人口市場，教會總會靈巧像蛇般作出滲透及擴散。

問：如果看回香港，香港未必好像內地有很多文化知識份子這類信徒，你是不是想發展香港都可以有中國這種變化？

正正不是，人數不少，亦不是要單單靠這個工作至去呼喚，或培育更多出來。正正是這十年的發展，所謂知識牧養這個形態是要去回應知識的需要，以及跟著下來步伐的發展。我們相信如通識科成為必修，每個人都要讀，發展出來是一種反對犬儒，或者反對反智的運動。你當然可以把這視為只是一項教育改革的一部份，但作為一種文化現象，是一個反對反智的生力軍。其實就不是到今天才有些肯讀書的基督徒，不過他們沒有一個平台可以出現。比較顯眼的出現，可能是一種離教者，他/她會變得很嘲弄性..一種比較誇張的語言出現。即好像剛剛發生的中大學生報事件，後來引發聖經送檢，為何會有人預備了，譬如 “oh my God”那些朋友，為何會有人預備了這些聖經呢? 是不是之前已經有人研究過? 當然是，就是因為他們一直都存在；

第二是有一批知識份子，吸引他們的，就是「李天命現象」，李天命當時對付梁燕城的impact，追溯再早一些，即現在回來教神學那些，他們的對話對象是儒家，但對於我們看過梁燕城如何被李天命打敗之後，我們的對話對象是實證，是科學哲學，是語理分析。所以有另外一班朋友很喜歡在語理分析那個層面，或者是宗教哲學的分析哲學那邊來下功夫，這班人當然亦不會在教會層面出現。這些人就是我最近看到的「自由派基督徒」，他們仍然在研究中，在教會以外閱讀如何將邏輯哲學，即分析哲學這些東西和信仰可以有對話呢?這些朋友為數也不少的，所以有這些基礎下，其實和大陸的情況呼喚的。大家都是尋找一個理性、貼近生活的、對社會有意思的，即尋求資本主義、社會主義以外的思想的一個文化的需要。這個社會現實就會慢慢呈現出來，是成為一個很大的問號，是我們這一代人開始要想，十年前的人是不需要想的，或者九七神學的人是不需要想的。他們只需要想教會如何面對政權的問題。但對於我們這一代和我們以後的一代，我們要面對知識的問題；新生活的問題:中港新的關係，世界新的局世，如何找一個更加好的制度安排，即超越自由主義和社會主義的思想，如何可以結合環保、結合最低工資，一種負責任的經濟生活；新的文化生活的對話，不是只和邏輯哲學有對話；而是可能新的人文思潮有關的。

抽答：互聯網媒界的興旺，令真理越辯越明，亦增加了理性的討論，減低感性的因素。如果教會認為可以控制、「呼喚」的話，我想這是太低估了網上的自由度。

問：多問一個問題。說回離教者經驗。你由分享離教者經驗作為一個起始點，如何聯繫到你剛才所提到那麼多文化、政治、社經等等的問題呢?

其實你可以說是有點策略的，即離教者現象只不過是現代問題的一部份，即教會的現代化。即教會要一路跟著社會進步，社會一邊進步時出現了一些問題教會回應不了，就出現離教現象。它出現的情況就好像，用Zygmunt Baumann 的說法—現代社會如何排除其成員，如是變成「廢棄的人類」，就是說現代社會出現了問題，令到有些人被稱為「廢物」，個情況縮細了在教會完一樣，即同一種思考邏輯。就是教會在現代這條路行走的時候，在排除一些她覺得是廢物的東西，而那些「廢物」實在是寶貝來的。在神學上我們接受每一個人在上帝眼中都是寶來的，文化點說這些人被遺棄就是教會處理現代問題失效。所以我們從新在離教者身上的個體經驗裡，蒸餾出來的圖畫，其實是用來解釋我們的教會如何才能更好地cope with一個新的社會形勢，或是說，一種不斷現代化中的現代化。

抽答：感激現在終於開始理會一直以來被忽視的「離教者現象」，至於教會的「現代化」，本人亦拭目以待。不過世界各地很多已發展國家的人們，對基督教已日漸失去興趣了。

龍井樹

究竟邊個問，邊個答？離了教還要理會什麼神學不神學嗎？

抽刀斷水

原帖由 龍井樹 於 2007-10-8 09:26 發表
究竟邊個問，邊個答？離了教還要理會什麼神學不神學嗎？

是的。

只是玩神學的人希望「研究」離教者而已。

問與答，可能都是同一個人。