宗教

Theophilus

大家好，小弟初到貴境，希望能夠和大家交個朋友和交流宗教上的意見。小弟先出題目，容許在下嘗試使用一個功利的角度去研究宗教對社會的貢獻。以下是在下的愚見。

在有限資源的現實世界裏，如何把資源恰當地分配是社會學上的重要議題。功利社會並不主張平均分配，他們傾向獎勵那些，聰明，勤奮和肯冒險的人。金錢則是其工具去進行資源的分配。在已發展的國家裏，人民大多數受過高等教育，大部分人期望那學歷會為他們提供較高的回報。可惜因為工作需求始終有限，以導至有部分人才找不到合適的工作。貧富懸殊，階級衝突也是資本社會必有的特性。一個比較完善的社會，在獎賞高生產力和鼓勵創意之餘，往往也會援助一些有困難的人。給予弱勢社群最少的資源，使他們不至於挺以走險，危害社會。總括以上現今社會的問題，和諧的社會需要：1)有效地分配有限的資源。2)安撫過剩的人才。3)穩定弱勢社群。而宗教怎樣間接地達到以上的目的？

人類的慾望多數是出自於對物質的追求，大部分主流的宗教也提倡抑壓慾望；他們也認為人類對物質的慾望是不能被滿足的，而他們主張信徒追尋一些不能捕捉的精神世界，這樣才能填補他們內心的空虛。放棄物質，追尋虛無，是一般宗教的特性。對於一班行事生活也訴諸宗教的人，要他們奉行節儉，最有效的方法莫過於把節儉寫在教條內。把奢侈的生活說成為罪惡，把物質的追求說成為引誘，把克儉的生活說成為磨練；就這樣使信徒潛意識地厭惡物質的追求。部分教徒能夠虔誠地遵守教條，這樣對資源短缺的社會也有間接的貢獻。

在進步的工作社會裏，有一個不變的法則叫「汰弱留強」，失業，薪金與學歷不相稱，是現今社會的一個大問題，而宗教怎樣緩和這個社會問題？這大可以分成三個步驟。一）教唆信徒放棄物質的追求；宗教的教導常常主張信徒追尋超越物資的神秘世界，對現實世界則採取逃避的態度，這樣會直接地減低信徒的競爭力。即使他們失業，薪酬偏低，工作待遇差，宗教也說服他們接受磨練，使他們安心繼續目前的處境。二）鼓勵消耗勞動力；大部分宗教鼓勵信徒在工餘時間做義工，把過剩的勞動力消耗在非危害社會的事情上。他們可能幫助社會的弱勢社群，又或者花時間在敬拜上，有意義或冇意義，只要不危害社會便達到目的。三）逆向選擇；宗教不斷吸立一群失意的人，信徒認為宗教是他們的避難所。他們在尋求心靈慰藉之餘，也接受了令他們安於現狀的價值觀。宗教也給他們互相自我安慰的機會，有效地舒緩他們對社會的負面情緒。以上是宗教在舒緩人力過剩問題上的貢獻。

在功利的社會裏，有能力的人被得到重視，而被忽視的一群往往得不到足夠的資源去維持生活。如果一個社會不能適當地安撫這一群被忽視的人，那麼他們在沒有出路的情況下，便會選擇其他的方法，包括破壞原有的法律秩序。在穩定社會方面，宗教信仰有一定的方法。一）教條式的道德觀；宗教使用各式各樣的教義去限制信徒不去行惡。如死後的恐嚇；幾乎所有的宗教也有對死後的盼望，而大多數也聯繫到今世的行為。也有對神秘的驚恐；信徒相信有神秘的主宰無時無克地監視他們。以上的威逼利誘式的教義，管制信徒行惡的意圖。二）給予翻身的機會；宗教提供平台給予惡人改邪歸正。他們大多是厭倦了行惡的生活，良心被譴責。但單憑改邪歸正，很多時未必有很大的說服力，若是有信仰為藉口時，便頓時成為悔改了的英雄，得到宗教群體的接納。這種簡易洗底的機會，改造有意向善的惡人，給予社會很大的穩定性。三）關心弱勢社群；當宗教為了增加人口，弱勢社群會是他們最容易的目標。而社會往往需要一些組織去關心這群人，所以宗教是一個很好的工具，能夠動員自願人士去作這工作。當宗教吸立了這些弱勢社群後，便會灌輸他們神秘的價值觀，精神麻醉，和給他們互相安慰的平台。根據以上三點，宗教群體如果控制得宜的話，對穩定社會的負面情緒是有正面的貢獻。

總結以上論點，宗教在提倡節約，安撫過剩人才和關心弱勢社群上，是對社會有正面的貢獻。而該貢獻並不在乎宗教的真實性，縱然宗教不真實，只要有忠實的信徒，便會有這樣的效果。而我們應該研究的是除了宗教外，有沒有其他更佳的取代方法可以達到同樣目的？答案是有，例如從教育提倡節省，和關心弱勢社會。但是已現在的教育水準，可不可能抹殺宗教，單憑道德教育而達到以上的效果。這裡我會有所保留，我覺得現代文明未必達到這水平。一個現代公民是有責任是把社會邁向這個水平，脫離迷信。但是面對現實，社會還需要宗教的幫助去達到穩定。但若宗教權力過大，則對文明有負面後果。而一個非宗教信徒，是有責任去監管宗教；堅持政教分離，不要讓宗教主意混進執政上；維護平等人權，不要讓宗教踐踏某弱勢群體的應有權利；保護學術，不要讓宗教把迷信帶進科學。只要文明進步到一定水平，人類生活得到安穩，他們自然會離開迷信。不要對宗教心全存憎恨，他們大至上也是好人。也不要鄙視他們，他們只是有這需要，才去用宗教來填補他們心靈懦弱的一面。正視宗教的貢獻，一起創造更好的將來把。

dye

「功利社會並不主張平均分配，他們傾向獎勵那些，聰明，勤奮和肯冒險的人。」

不對，功利社會也有治水活動。有些事，是要集合群策群力。

有另一些，叫公益。為了不迫上梁山，功利社會也會照顧弱勢人仕。功利社會也有污水處理！

「可惜因為工作需求始終有限，以導至有部分人才找不到合適的工作。」

不對，工作需求從不是有限的。因為「想要的」是無限，此包括學問、音樂、等等。問題一直是沒有「適合的」勞動力，而不是勞動力過剩!
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「和諧的社會需要：1)有效地分配有限的資源。2)安撫過剩的人才。3)穩定弱勢社群。」

我看是
1)「有效地」分配有限的資源
2) 訓練「有用的」人才
3) 訓練弱勢社群，讓他們成為「有用的」人才

其中宗教禍害:
1) 浪費有限的資源 (祈福，建教堂)
2) 訓練「冇用的」人(神父)，廢掉「有用的」人才(宗教學校)
3) 訓練弱勢社群成為「冇用的」人才(他們傀儡）

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我建議你想想，
你認為有了衣車代替人手識布後，會出現勞動力過剩嗎?  

「弱勢社群」是一世的嗎?李嘉誠不是白手興家?

你認為有了學歷，便可解決社會所需?如果不是，學歷為何一定要和薪金掛勾，而不是和「解決社會所需的能力」掛勾?因為工匠可能沒有學歷，但一對巧手卻能解決社會所需的工藝品，他們不應和學歷高的人看齊嗎?

最重要是，你認為用謊言去麻醉群眾，過得了良心嗎？

dye

對成年弱勢社群，有各種社會保險。
而且，弱勢家庭，有免費教育，廉價醫療。
稅金也是按能力增加。

你看布殊和他宗教朋友是多反對以上的？

社會上已有更好方法，真的要用到謊言去麻醉群眾?

抽刀斷水

文章寫得不錯，我對這方面沒太多研究，但觀乎教會在提倡節約和關心弱勢社群上，似乎是「講一套做一套」之嫌。事實上，許多教會都有大量資產和金錢，它們叫人節約，其實只是歛財之技，希望把教眾省吃儉用而來的金錢來向它們奉獻。而收來的大額奉獻，並不主要是用來關心弱勢社群，而是用來擴大勢力。

教會投資房地產，購買許多能讓人入住的地方，變成只是一星期使用幾小時的接近空置單位，這方面又如何能從功利主義上看呢？

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大家好，小弟初到貴境，希望能夠和大家交個朋友和交流宗教上的意見。小弟先出題目，容許在下嘗試使用一個功 ...
Theophilus 發表於 2010/9/2 13:17

寫得不錯.

weiyan

中國幾千年前已有老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼的說法．傳統中國的社會保障是由宗族祠堂負責．現代的社會保障由政府負責．孔孟之學到今日仍是十分好的個人修身養德之道．莊子「內編．養生主」提出以技入道．「庖丁解牛」就是出於此．庖丁的劏牛技術出神入化是因為他的態度：「吾好之也道」．這編教悔人即使做一份低微工作，只要你尊重自己的工作，認真去做，可以到逹道的景界．只是無知的人才認為要靠宗教去搞社會保障．

Theophilus

回復 3# dye
dye,你好！感謝你的回應，以下是我的一點回應。
你認為
"「功利社會並不主張平均分配，他們傾向獎勵那些，聰明，勤奮和肯冒險的人。」
不對，功利社會也有治水活動。有些事，是要集合群策群力。
有另一些，叫公益。為了不迫上梁山，功利社會也會照顧弱勢人仕。功利社會也有污水處理！
「可惜因為工作需求始終有限，以導至有部分人才找不到合適的工作。」
不對，工作需求從不是有限的。因為「想要的」是無限，此包括學問、音樂、等等。問題一直是沒有「適合的」勞動力，而不是勞動力過剩!"

你說得對，功利社會也會照顧弱勢和污水處理，這是出自社會道德嗎？未必一定，多是因為若他們不做這些「公益」的話，會影響他們的原有利益，例如影響社會的和諧。功利社會並不主張平均分配資源，用在「公益」上的資源是因為迫於無奈。以我認為「工作需求始終有限」，我應該指明的是「有回報的工作」是有限。「想要的」是無限，不代表可以得到的回報是無限。而我想帶出的重點是，即使工作得到回報，這只是從被淘汰了的人的手上得到的。

而你認為的，
2) 訓練「有用的」人才
3) 訓練弱勢社群，讓他們成為「有用的」人才

這個是對的，幫助弱勢社群投入社會是好的，但當他們投入社會之後，又會有一群人被淘汰，成為弱勢社群，構成一個循環。

而宗教
2) 訓練「冇用的」人(神父)，廢掉「有用的」人才(宗教學校)
3) 訓練弱勢社群成為「冇用的」人才(他們傀儡）

這正是功利角度認為宗教的貢獻。讓一群人自願地接受低資源的生活，好讓另一群人享受其他資源。

社會上已有更好方法，真的要用到謊言去麻醉群眾?

用謊言去麻醉群眾這正是宗教的工作。不錯，社會上的確有更好方法，重要是以現今的文智水平能夠擴範地運用嗎？ 是否每個人都能夠了解孔孟和莊子之學？在這裏我並不主張宗教信仰能取代社會管理。只是想說宗教在功利社會上的角色。Weiyan說得對"只是無知的人才認為要靠宗教去搞社會保障"，就是因為無知的人還有太多，宗教才還有有利用價值。

Theophilus

..但觀乎教會在提倡節約和關心弱勢社群上，似乎是「講一套做一套」之嫌。事實上，許多教會都有大量資產和金錢，它們叫人節約，其實只是歛財之技，希望把教眾省吃儉用而來的金錢來向它們奉獻。而收來的大額奉獻，並不主要是用來關心弱勢社群，而是用來擴大勢力。

感謝回覆，首先我們有共同同意的部分，是相信宗教叫人節約，而信徒先停止消耗資源。至於宗教團體收來的大額奉獻，是用來擴大勢力，吸立更多的人進行精神麻醉，這是本文中的「逆向選擇」的論點。先假設信徒會奉行節約，吸立更多的人表示更多的節省。

當然，這只是假設，認為所有教徒都會因為信仰而節儉起來，這未免有點兒天真。部分的教徒如果能夠負擔的話，他們也會奢侈。或者他們會承認軟弱跌倒，但懺悔之後仍然繼續消耗。無論怎樣，現今宗教已經叫人節約，不再無謂地火燒羔羊。只要教徒有遵守，節約的論點也會成立。他們收來的奉獻，只是用在加強其社會功能（如增加信眾，和穩定社會的負面情緒），不是無謂消耗物資。從功利主義上看，便會看其利益的交換，究竟宗教所使用的資源，是否小於他帶來的效益。功利社會之所謂功利，便是他會毫不猶豫地淘汰沒有利用價值的組織或者管治方式。現今宗教還存在，只是社會水平還未能把他們淘汰。

教會投資房地產，購買許多能讓人入住的地方，變成只是一星期使用幾小時的接近空置單位，這方面又如何能從功利主義上看呢？

同上，如果這單位進行的宗教活動對社會有利益的話，（如能給予大群人的精神麻醉，而社會會更加安定），而如果這利益超於這單位的價值，那麼這便值得教會大部分時間空置這單位。

dye

「功利社會也會照顧弱勢和污水處理，這是出自社會道德嗎？」
照顧弱勢便是照顧弱勢，對弱勢來說，是因為社會道德和傳敎重要嗎?
就不可以說，照顧弱勢，因為你們是社會有待開發的重要資源?

「會影響他們的原有利益，例如影響社會的和諧。」
你仍看不到?這並不是零和，照顧弱勢可增加整個餅的大小，大家同時得益。

「功利社會並不主張平均分配資源」
何謂「平均」?
是結果平均-共產?（均貧)
是起點平均-社會主義式的資本?
為何能更有效地運用資源去造餅的人不能有更多資源去造?

「「有回報的工作」是有限」
「有回報的工作」也是無限。科研也是有回報的工作。唱歌也是有回報的工作。
如果你能令1塊田生產2倍糧食，也是有回報的工作。(例如減少損耗）

「而我想帶出的重點是，即使工作得到回報，這只是從被淘汰了的人的手上得到的。」
「這個是對的，幫助弱勢社群投入社會是好的，但當他們投入社會之後，又會有一群人被淘汰，成為弱勢社群，構成一個循環。」
你認為有了衣車代替人手識布後，會出現勞動力過剩嗎?  我想你仍不明白。

你這是對經濟的一個普遍誤解。(Make-work bias)
社會不是音樂椅，不是有人坐下便得有同樣的人站起來。
社會反而像在大森林(技術森林)中造椅，能造椅、參與造椅的人多了，站着的人也少了。

正確是，但當弱勢社群投入社會之後，會有一群人可以改做其他更好的事，令弱勢社群消失，因為大家都有更多資源。當然，內部比較起來，仍是有人比其他人活得更好。

「這正是功利角度認為宗教的貢獻。讓一群人自願地接受低資源的生活，好讓另一群人享受其他資源。」
這道德嗎?你願意你或你家人被愚弄，好等其他人能享受嗎?而且，接受低資源的生活對社會仍是負累，另一群人並不因此享受其他資源。

-------------------
治水你聽過?治水用的是順水的本性而設下河道，令其不氾濫。人也一樣，並不需人去「了解孔孟和莊子之學」，而是按人的本性而設下河道。不要忘記，「人的本性」也本有着愛。

宗教在這方面是有害。

weiyan

回復 7# Theophilus


識孔孟之學不等於教國民個個開口「子曰」，閉口「經云」．行出孔孟之道不等於他知道每一行為是根據何經何典．為政的以仁道治世，為師的悔人不倦，還有社會上的文化承傳．識食飯吾等於識何謂消化係統．

weiyan

回復 8# Theophilus


  

他們收來的奉獻，只是用在加強其社會功能（如增加信眾，和穩定社會的負面情緒），不是無謂消耗物資。

耶教在中國唐代出現了一段短時間就消失了．幾千年來中國被外族侵占幾次，中國不但只沒有亡國，反而侵占者被中國文化徵服了．反觀西方列強用軍事經濟強推耶教，結果有目共睹．中國如果沒有儒道加上佛今日會同耶教立國的歐洲一樣，戰國般四分五裂．

Theophilus

回復 9# dye

我們有不同的見解是基於我們對資源有不同的假設。我認為資源是有限的（或零和的），妳相信資源能靠個人類的努力以增加。就試討論這兩個假設，那個比較符合現實。
資源，我先界定為物資和能源，這是我的文章對資源的定義，先把人力資源分開。
物資，包括土地，礦物，金屬，樹木，等等，這是無限的嗎？
我相信
地球資源=已開發資源+未開發資源=不變數。土地也一樣，是有限的。

能源，以現今科學，大部分的能源是燃燒化石，是有限的。可能將來有再生的能源，但現今未能普遍使用。

食物，科學曾經使食物大量生產，但人口增加速度則是幾何級的增長。根據比較有公信力的聯合國組織FAO的數字，飢餓的人口是上升的（The State of Food and Agriculture 2009），代表食物生產增加速度，不及人口增加速度。而上一個的科學突破是農藥和超級化肥。下一個將會是基因食物改造。我對這突破有保留。

在人口增長，再加上現有資源的消耗，我看零和的資源假設已經非常保守。而妳期望的無限資源，盼望科學會帶來突破，會不會有點樂觀，不符合現實。

"你認為有了衣車代替人手識布後，會出現勞動力過剩嗎?  我想你仍不明白。"

我當然不明白妳為什麼用一個對妳不利的例子。
假設手識布廠有1000員工，做1000件衣服。工廠用衣車代替手識，生產力增加5倍。價格減低，市場調整，需求增加2倍。工廠要製造2000件衣服，需要400員工。問多少手識員工會被裁？600?不，是1000，因為他們不是車衣技工。
妳會說我作數。
再給妳一個例子，印度人學習北美會計學，期望打破他們的貧窮情況。美國的國際顧問公司，為了減低成本把技術性的會計工作外判到印度。結果，顧問公司生產高質素而廉價的產品。在美國獨立的會計師則不能控制成本而部分被淘汰。這不是我作的（參，Thomas Friedman,The world is flat)

"社會反而像在大森林(技術森林)中造椅，能造椅、參與造椅的人多了，站着的人也少了。"
但森林的樹是有限的，人口增長速度快個樹木生長，舊有的椅也會多用而毀壞。在面對森林被砍光，一群人選擇開心地站着，讓其他人坐，妳不覺得他們的情操很高尚嗎？

"這道德嗎?你願意你或你家人被愚弄，好等其他人能享受嗎?而且，接受低資源的生活對社會仍是負累，另一群人並不因此享受其他資源。"

這當然合符道德，他們在不冒犯其他人下做他們喜歡做的事。這不單是合符道德，並且是人權法賦予的權利。有何不道德。

"治水你聽過?治水用的是順水的本性而設下河道，令其不氾濫。人也一樣，並不需人去「了解孔孟和莊子之學」，而是按人的本性而設下河道。不要忘記，「人的本性」也本有着愛。"

妳不單對科學樂觀，還對人性樂觀。愛是人的本性，貪婪也是。順水而治，也需要明白怎樣洩洪。

dye

「我先界定為物資和能源，這是我的文章對資源的定義，先把人力資源分開。」
為何把人力資源分開?那學術資源?固定資產?
「快樂」呢?唱歌/聽歌的「快樂」不是資源?

「土地，礦物，金屬，樹木，等等，這是無限的嗎？」
其實是無限的。因為人會找尋新的資源，和更有效的運用現有的資源。同一塊地，今天產量和古代已不可同日而語。同一塊礦，今天能產出的物品和古代也不可同日而語。
而且，今天我們有太陽能、石油、風能、核能，更能探險宇宙，也正準備移居宇宙。

有限，只和人的想像力和創造力掛勾。早前2008食品價不是上揚了嗎(食物危機)?但轉頭又下跌了。一旦食品價上揚，更多人力資源便會投入，突破有何難?不突破了，把生化能源(之前突破)用了的食品掉回來也可撑撑。

再說了，人口預測可信嗎?恐怕連預測的本人也不太信，因為太多假設了!
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「我當然不明白妳為什麼用一個對妳不利的例子。
假設手識布廠有1000員工，做1000件衣服。工廠用衣車代替手識，生產力增加5倍。價格減低，市場調整，需求增加2倍。工廠要製造2000件衣服，需要400員工。問多少手識員工會被裁？600?不，是1000，因為他們不是車衣技工。」

因為是事實，是教科書實例，英國工業革命後有人提出你的論點去反對衣車，結果英國人沒有集體失業。
因為一來大家多了1千件衣服，又有1千位弱勢社群可以有衣服穿
二來，1000不當車衣技工(剩下400是車衣精英），便改行做其他行業。例如做衣車、做IPOD、做ERP程式員等等。

另一例子是美國農業改革後，務農人口自95%降至5%而且出口糧食仍然很多。那美國失業升上了90%沒?

如果你用The world is flat作論點，你也知The world is flat說這是好事，因為大家有更平更好的服務!難道要美國普羅大眾，包括轉工/減薪的會計師一同用更貴更差的服務，好等一小撮能力不太好的會計師不用轉工/減薪。作者(美國人)原意是說，美國會計師要更努力增加競爭力，不要在更好的世界中落後。正正和你說的相反。(事實上整本書差不多也在說平的世界有多好，這書一出我便買了來讀。你不信可再讀讀，作者是讚美節約人力！）
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「但森林的樹是有限的，人口增長速度快個樹木生長，舊有的椅也會多用而毀壞。在面對森林被砍光，一群人選擇開心地站着，讓其他人坐，妳不覺得他們的情操很高尚嗎？」
技術森林是無限的。

樹木也可以種的。人吃了這麼多雞，但雞的數目卻一直和人一同上升。人吃了這麼多生菜，但生菜的數目卻一直和人一同上升。人生長也快過果樹，結果果樹數目也在增長。巧合?

如果最終是10個人5張椅，
是把椅給造椅的5人坐情操高尚?
是騙5個人不坐椅，讓其餘5個騙子坐情操高尚?
還是平均分，大家一起站着情操高尚?

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「這當然合符道德，他們在不冒犯其他人下做他們喜歡做的事。這不單是合符道德，並且是人權法賦予的權利。有何不道德。」

不然，騙局如何道德?如果你明明白白告訴他們你的目的是殘人以自肥，有多少人仍會上當。
例如種金案，受害者也是「不冒犯其他人下做他們喜歡做的事」。
例如補藥黨，受害者也是「不冒犯其他人下做他們喜歡做的事」。
例如祈福黨，受害者也是「不冒犯其他人下做他們喜歡做的事」。

人權法中自由合約的前提是沒有誤導，尤其是蓄意誤導。
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「愛是人的本性，貪婪也是。」
所以有資本主義，用人的貪婪去做愛人的事。
所以有民主政制，用人的貪婪去互相平衡。(太極的借力打力)

靈活運用，風也能托起波音747！
空氣的壓力是巨大的，但你肺內的空氣卻剛好令他平衡！

我對人性也不樂觀，但人在歴史中是汲取了教訓。我只對人的創造力樂觀。

dye

有一經典經濟學笑話(我把他現代化)，希望你能明白並會心一笑:

話說有一次電燈工會寫了一封信給政府，抗議有大企業用廉價產品氾濫市場。信中說道:

該大企業無所不用其極，用高超核子科技，令照明變得幾乎免費。大眾因此而減少用電燈，令大量電燈工人失業和減薪。同時大企業又不請很多工人，無形中令社會失業嚴重。固此電燈工會期望政府能支持他們工業行動，叫市民集體杯葛該大企業之照明系統。

政府官員看完信後，為了保護電燈工會生計，予以批核。

惟此大企業有個名字，叫太陽!

Nomad

回復 12# Theophilus
>能源，以現今科學，大部分的能源是燃燒化石，是有限的。可能將來有再生的能源，但現今未能普遍使用。

錯。以現今的「科學力量」,單是美國就可以在十年之內將所有火力發電廠換成核能發電達成零排放,所有的核廢料可以以地下深藏方式埋在沒有生態環境的極深地底,再加上全強化鋼管穿過廢料區域到地上造成人工地熱能或者是無須燒煤的石油蒸餾/分化設施。只要國家有心出錢,科學技術今時今日要做得到根本不成問題 - 這不算日益發展的太陽能(以現時效率只需鋪設一(兩?)個德州那麼大的區域即可供應全球的電力,不過仍然有其他技術困難...),說到「未能使用」,就只有一直遲到的核融合能源。

而結果,又是誰死命宣傳反對科研開發,反對技術投資,令世界今時今日仍然停留在化石燃料經濟?不是別人,正是教會。

>假設手識布廠有1000員工，做1000件衣服。工廠用衣車代替手識，生產力增加5倍。價格減低，市場調整，需求增加2倍。工廠要製造2000件衣服，需要400員工。問多少手識員工會被裁？600?不，是1000，因為他們不是車衣技工。

這似乎是香港一種很常見的教育錯誤的認知:過早將學生向特定的考試程序精化,然後灌輸一種人不可能再教育改變職業的概念。

照衣車代替人手就一定要有車衣技工的邏輯,則衣車工業根本不可能存在 - 在衣車被發明時,根本就沒有車衣技工這回事,何來車衣廠?答案是:技工都是這邊由普通人(很可能是本來就是手織技工 - 因為他們理解衣服的構造)這邊請來,那邊就訓練出來的工人。

要訓練一群勞動工人有多難?
一個極為真實的例子 - 在中國,大量貧窮得連電燈都沒有,不識字的農民,坐火車往都市努力一陣子就能買起自己的電飯煲,電視機,而他們的工作是做甚麼?可是在高科技工場製造電腦晶片和電路組裝！如果想說由零訓練一個工人去做一件事在時間上是不可能,你可得先問問我們這些負責研究怎樣製造一個精密產品,然後設計一個讓連左右都不能分的小童都能完成的工序的科學家們。

真正的問題,是在舊有的工業被取代之後,原有的工人的再教育,和對於科技發展和其連帶的產業發展的促進上,如果你來美國逛一回看看,過往的程式編碼員,可以走入研究院讀四年搖身一變成為物理學家 - 倒是香港這種宗教政治氾濫的地方,不用外判都已經前途無望。

>宗教在提倡節約，安撫過剩人才和關心弱勢社群上，是對社會有正面的貢獻....
說這種論調的人通常都非常樂於忽略一點:一神宗教通常都會製造自身的浪費,其對於人類社會的威脅,而且他們所「關心」的弱勢社群,多數會除了成為教會的群眾力量(也就是暴力)之外,對社會沒有甚麼用處 - 無他,一神宗教的最大中心,是一神體系的支配權力,除此之外,說甚麼都可以算數。能得到權力,哪怕是接受「捐助」去吹捧一群靠騙人買爛債卷而極盡奢侈的所謂金融鉅子,哪怕是別人的國家搞革命,流人血,哪怕是立法阻止科研,然後借故拘捕異見的科學家。哪怕只是法律少管制他們的手腳,一神宗教就無所不用其極,大條道理的行使暴力去奪取他們的利益,然後令坐在他們這個權力體系上位的人奢靡的消費 - 對於他們而言,到底是由奴隸去提供這些消費還是由機器去提供它,毫不重要。而在教會而言,最大的威脅,正正是會挑戰到他們權威,卻對社會資源運用的發展上至關重要的知識體系,所以無論是香港或者是美國南部,宗教政治永遠是以消滅學術界為首要目標。

這就是一神宗教說到底的「倫理」:要愛你的鄰居,不過要是他們的神學不純,則一刀割開他們的脖子(MARK TWAIN)。

當年西班牙成為第一個海上大國,成功侵略中南美各國得到了巨大的天然資源,結果百年不到,西班牙已經日落西沈,一貧如洗 - 在國家而言,「拯救外邦,萬民歸主」不過換來了幾百年的窮兵黷武,而百年的探險,西班牙所得的財富都不過化成了黃金貼在教堂的十字架上,對於國家的發展毫無貢獻。

結果所謂維繫社會關係的宗教,當它的信徒量變成統計表上可以看到的東西的時候,就無一例外地變成將社會拖向倒退的暴力。然後當宗教的奢侈消費威脅到人類社會的存繼的時候,又永遠是由那些一直被壓在一神宗教的政權之下的科學家出來替他們收爛攤子。

Theophilus

回復 15# Nomad

感謝兩位（Dye and Nomad)的意見。小弟獲益良多。你們的論點非常好，我也無謂再反駁。

在讀過Nomad的帖之後

"而結果,又是誰死命宣傳反對科研開發,反對技術投資,令世界今時今日仍然停留在化石燃料經濟?不是別人,正是教會。"

"而在教會而言,最大的威脅,正正是會挑戰到他們權威,卻對社會資源運用的發展上至關重要的知識體系,所以無論是香港或者是美國南部,宗教政治永遠是以消滅學術界為首要目標。"

這是你的推斷？還是你有證據？我非常有興趣去研究宗教在現代怎樣消滅學術界？希望你可以給我一些書名作參考。（不過不要給我中世紀歷史或「創造論v進化論」，我已讀很多）。如果是你的推斷，可否詳述？。

dye

例如，見
http://exchristian.hk/forum/view ... 6091&extra=page%3D1

RICHARD DAWKINS 特別關心進化論教育，但你留意一下，本來家長用來教育孩子的資源都成了教堂。更甚者，孩子得到的教育更是反科學!

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在頂端，我們也有反幹細胞研究。反CLONING 研究。

有無間道，用TEMPLETON PRIZE去引科學家做不科學發表(或把其宗教訊息植入科學研究）

Nomad

Dye:

本來以為扯到這一點又要在白吵架,嘛,原來我們還能有共識的嘛(苦笑)

補充一下:
Theophilus 你可以自己去查一查一個叫Wedge Strategy的名詞,還有,自己留意一下美國新聞:國會中近二十年來一直提起要縮減/取消國家科學研究資金的,是甚麼人。

逃出魔幻紀

文章寫得不錯，我對這方面沒太多研究，但觀乎教會在提倡節約和關心弱勢社群上，似乎是「講一套做一套」之嫌 ...
抽刀斷水 發表於 2010/9/2 17:20

    睇嚟你有啲鼻塞，我就好似聞到少少火藥味嘞。可能打到嚟啦！不過可能啫，未必係真。

「文化思想陣地我們不去佔領，敵人就會佔領。」——毛澤東

上流寄生族

SEO tag 毛主席

睇嚟你有啲鼻塞，我就好似聞到少少火藥味嘞。可能打到嚟啦！不過可能啫，未必係真。

「文化思想陣地我們不去佔領，敵人就會佔領。」——毛澤東
逃出魔幻紀 發表於 2023/5/28 17:14

谢谢先生指教


:讚: