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[教會報憂] 菲天主教徒 5成教堂外成婚

天主教家庭必須建立在天主教婚禮的基礎上

bb,不幫你,是「教廷看重禮儀多於實質」的歷史問題,基督教早早反對天主教這樣行了。


話題要轉了嗎?
馬丁路德不反對你行禮儀。
天主教家庭必須建立在天主教婚禮的基礎上

馬丁路德反對教廷「必須有禮儀」,事實是教廷透過贖罪卷、安息彌薩等自己宣稱是必須有的禮儀,透過這種恐嚇(你不聽話?我不給你參予禮儀)去斂財。

基督教尊重婚姻,婚禮重要,不過只是見證,環境不許可下可無。
基督教看重得救,浸禮重要,不過只是見證,環境不許可下可無。

此為天主教和基督教的方別,你也請先搞清楚馬丁路德反甚麼,不反甚麼。


話題要轉了嗎?
文革期間, 大量神父入獄.
在環境下, 不少神父日日都在無禮儀用具下作彌撒.
儀式, 在能做到的程況下便做足, 是一種尊敬, 嚴謹的表現
beebeechan 發表於 2012/10/15 08:28
菲律賓天主教表示,天主教家庭必須建立在天主教婚禮的基礎上,

邊個啱邊個錯?



教廷法典裡,沒有水的話算不算洗禮?
甚麼算是婚禮?甚麼不算是婚禮?
教堂外舉行的「婚禮」是否不能是婚禮?兩個天主教徒,漂流到了沒有神職人員的荒島幾十年不用回來是否不能舉行婚禮?教廷法典怎說?
他們「結婚」後婚姻能否獲教廷承認?他們「婚」後行房事算否姦淫?是否重墮不義的罪?沒有神父漂來荒島主持告解是否代表他們不再可能得救?教廷法典怎說?
如何才滿足條件,使禮儀是禮儀?若我在能做的情況下做不足,是否「禮儀」如婚禮,水禮,聖餐禮,抹油禮,告解禮,獻嬰禮等無效?是否代表婚姻無效,得救的恩典無效,不能增添功德,不能被赦罪,嬰兒原罪不能洗脫?教廷法典怎說?

當年馬丁路德反對教廷以天主之名,以贖罪券來斂財。
今日不少新教教會也是為反基仔指以耶穌之名,以十一來斂財。

贖罪券不買,罪不得赦。
不奉獻十一,與救恩、稱義毫無干係。
嚴禁你將其混為一談。

註冊署既EO 同牧師(證婚人)在法律上無分別,分別只在於牧師會有一次在眾人面前為新人祈禱祝褔,並代表教會向與會人仕宣佈該新人成為夫婦。你要「牧師為你祈禱祝福」、「要教會替你宣佈你的婚姻」,你就要牧師。
牧師在「婚姻」及「婚姻的法律合法性」上可有可無,不是代表「牧師在教會運作上可有可無」(想回來,也是可有可無的,不過有比沒有好些)。bb陳你不要打算蒙混過關。

馬丁路德反對教廷以天主之名,以贖罪券來斂財。是反對教廷把任何禮儀救恩關連起來,使之成為「必須

先話說回來,你是否承認「教廷以天主之名,以贖罪券來斂財」?若不是,贖罪券是啥回事?買不買分別有甚麼後果?教廷是對此抱甚麼態度?
這(禮儀)指在行事中神父的服式,祭台的擺設,司祭要唸的經,要說的話,動作。。都有規定和含義。


有天主教的定義了,我們討論下去。

教廷法典裡,沒有水的話算不算洗禮禮儀?
婚禮禮儀有甚祭台的擺設,司祭要唸的經,要說的話,動作?都有甚麼含義?
如果違反規定,如何影響禮儀的效力?還是沒有甚麼所謂效力?
能具體舉一個違反婚禮禮儀使其無效的例子嗎?
能具體舉一個marginally違反婚禮禮儀使其無效的例子嗎?


話題要轉了嗎?
回覆 24# beebeechan

兩個問題是分開的。
請問禮儀...動作?都有甚麼含義?
請問禮儀有甚麼效力?還是沒有甚麼所謂效力?
我從未將之混為一談。
請勿扭曲我的說話。
太主觀地去看人的說話囉。
本帖最後由 jimmychauck 於 2012/10/16 07:50 編輯

我二十年都不劃十字聖號祈禱,教會沒教過祈禱要劃麼什麼十字聖號,我也不認為聖經有教過,你可能是指聖公會的情況,我不清楚。
我所知的是劃不劃十字聖號全然無關禱告的效力,我們只要奉耶穌的名求就可以了,不用開聲,默禱亦可。甚至不需要說/想「奉耶穌基督的名求阿們」,因為耶穌的靈,就是聖靈住在我們心裡,親自為我們代求[羅8:26],耶穌也早已將我們帶到神面前,口中心中奉不奉不是問題,所以,我們才能只管坦然無懼的來到施恩的寶座前,為要得憐恤,蒙恩惠,作隨時的幫助[希4:16] 。
劃不劃聖十字號本身不是「新教」禮儀,絕對可有可無,也已可見bb對新教不認識,真正用自己教派的觀念解釋人家的根本是bb。祈禱則只神與神對話,是神喜悅我們所做的是,神從來不在其上設甚麼限制。
「不必要」、「有好過冇」、「可有可無」是幾個非常不同的程度,imply不同的意思,你勿混為一談。

關於基督教的聖十字(其實不是基督教的)/祈禱我也答完你了,別扯開話題
教廷法典裡,沒有水的話算不算洗禮禮儀?
婚禮禮儀有甚祭台的擺設,司祭要唸的經,要說的話,動作?都有甚麼含義?
如果違反規定,如何影響禮儀的效力?還是沒有甚麼所謂效力?
能具體舉一個違反婚禮禮儀使其無效的例子嗎?
能具體舉一個marginally違反婚禮禮儀使其無效的例子嗎?


話題要轉了嗎?
若符合法典內所說的「特別情況」,
有水無水都是合法洗禮。
beebeechan 發表於 2012/10/16 07:32


問題的真正核心是,洗禮禮儀是否得救稱義所必須?
若附合法典內所說的「特別情況」,不經洗禮禮儀也可得救稱義,那如果我情況不特別,是否一定要經洗禮禮儀才能得救稱義?
延伸出來的問題是,是否只有羅馬教廷承認的天主教教會/神職人員才能合法主持洗禮禮儀?是否imply必須透過羅馬教廷才能得救稱義?
最後,當然是,這是否聖經的教導?

當然,有需要的話請你繼續闡釋婚禮禮儀。
劃聖十字號代表甚麼?
劃聖十字號代表愛神?你從何得知?你從聖經那裡得知?為甚麼不是畫各各他山地形?為甚麼不是荊棘冠冕號?聖經何時反對你劃各各他山地形?聖經何時反對你劃荊棘冠冕號?
聖經那裡教你祈禱一定要劃甚麼聖十字號?


問題的真正核心是,洗禮禮儀是否得救稱義所必須?
若附合法典內所說的「特別情況」,不經洗禮禮儀也可得救稱義,那如果我情況不特別,是否一定要經洗禮禮儀才能得救稱義?
延伸出來的問題是,是否只有羅馬教廷承認的天主教教會/神職人員才能合法主持洗禮禮儀?是否imply必須透過羅馬教廷才能得救稱義?
最後,當然是,這是否聖經的教導?

當然,有需要的話請你繼續闡釋婚禮禮儀。


話題要轉了嗎?
回覆 31# beebeechan

其他教會不會教不劃聖十字號的祈禱不合法。

你不要扯開,回答核心的問題吧。
洗禮是耶穌親口說,「你暫且許我,因為我們理當這樣盡諸般的義(或作:禮)。」
但洗禮只是個見證,不影響你得救稱義。我早說,馬丁路德不反對你行禮儀,但不能把禮儀和得救連上關係。
聖經何嘗不是說—不要犯罪?
但不犯罪只是個好行為,不影響你得救稱義。

人不在教會中決志,在教會中決志也不是甚麼必要的禮儀,必要的是這個信徒自己向神決志,你心中不信,在教會中呼召時走到台前「決志」,也於救恩無效。一個人只是心中信的話,他可以親自向神交代的,「凡在人面前認我的,我在我天上的父面前也必認他; 凡在人面前不認我的,我在我天上的父面前也必不認他。」

不要再旁敲側擊,不要再問我基督教的,現在請你正面回答我對天主教的提問答。


話題要轉了嗎?
這不就是天主教所說的:不能因信稱義囉,信還要洗,
信了,還要有行為的配合。
beebeechan 發表於 2012/10/16 09:34


那很實在簡單,已經談到核心了。

你的說法如何和羅馬書相乎?
3:27 既是這樣,那裡能誇口呢?沒有可誇的了。用何法沒有的呢?是用立功之法嗎?不是,乃用信主之法。
3:28 所以(有古卷:因為)我們看定了:人稱義是因著信,不在乎遵行律法。

4:1  如此說來,我們的祖宗亞伯拉罕憑著肉體得了什麼呢?
4:2  倘若亞伯拉罕是因行為稱義,就有可誇的;只是在神面前並無可誇。
4:3  經上說什麼呢?說:「亞伯拉罕信神,這就算為他的義。」
你還認為abraham是如何稱義?

你的解釋又如何與以弗所書相乎?
Eph 2:8  你們得救是本乎恩,也因著信;這並不是出於自己,乃是神所賜的;
Eph 2:9  也不是出於行為,免得有人自誇。

買一份禮物,也不用包裝紙罷,
不影響禮物的實用性既。
咁係咪有禮物包裝會好d呢

神何時說過要甚麼包裝?神何時說過甚麼要甚麼包裝?你又知聖十字號包裝是最好的?是神喜歡的?聖經哪裡說了要十字號?聖經哪裡說了十字號是好的/最好的?為甚麼不是別的號?
包裝?你看看聖經裡做包裝行業的
太23:25  「你們這假冒為善的文士和法利賽人有禍了!因為你們洗淨杯盤的外面,裡面卻盛滿了勒索和放蕩。
太23:26  你這瞎眼的法利賽人,先洗淨杯盤的裡面,好叫外面也乾淨了。

撒上15:14  撒母耳說:「我耳中聽見有羊叫、牛鳴,是從那裡來的呢?」
撒上15:15  掃羅說:「這是百姓從亞瑪力人那裡帶來的;因為他們愛惜上好的牛羊,要獻與耶和華你的神;其餘的,我們都滅盡了。」
撒上15:16  撒母耳對掃羅說:「你住口吧!等我將耶和華昨夜向我所說的話告訴你。」掃羅說:「請講。」
撒上15:22  撒母耳說:耶和華喜悅燔祭和平安祭,豈如喜悅人聽從他的話呢?聽命勝於獻祭;順從勝於公羊的脂油。
請弄清楚神的話是甚麼

為甚麼天主要求亞巴郎子孫行割損禮?

羅2:26  所以那未受割禮的,若遵守律法的條例,他雖然未受割禮,豈不算是有割禮嗎?

表達出來一定有功效嗎?不然。禮儀一定有效嗎?羅2:26怎說?羅3:27~28怎說?
人只以虛假的行為,如中世紀時買贖罪券來脫罪,口中喃喃自語祇禱跪拜,端上豐厚祭品之類來換取救恩當然是錯 ...
beebeechan 發表於 2012/10/18 07:53


我並沒有問你甚麼邏輯,不作好見證的信徒自己向神交帳,如約21:22 耶穌對他說:「我若要他等到我來的時候,與你何干?你跟從我吧!」信徒有沒有活出過褔音的真締,不影響福音原先是怎樣。

我只問你,你說的甚麼天主教的講法,是根據甚麼聖經,又和我所引據的聖經怎樣相容。
不要又試圖扯開。
你還是套用天主教的思維。
交帳只影響賞賜,不影響救恩。
那按你對雅各書的說法,也只是指給人看信心囉,行為不是終歸。還有,和合本這裡指信心,不是信德,請定義清楚。
我解完了,你還是幫我解解以弗所書和羅馬書吧。


話題要轉了嗎?
1Co 3:10  我照神所給我的恩,好像一個聰明的工頭,立好了根基,有別人在上面建造;只是各人要謹慎怎樣在上面建造。
1Co 3:11  因為那已經立好的根基就是耶穌基督,此外沒有人能立別的根基。
1Co 3:12  若有人用金、銀、寶石、草木,禾楷在這根基上建造,
1Co 3:13  各人的工程必然顯露,因為那日子要將他表明出來,有火發現;這火要試驗各人的工程怎樣。
1Co 3:14  人在那根基上所建造的工程若存得住,他就要得賞賜。
1Co 3:15  人的工程若被燒了,他就要受虧損,自己卻要得救;雖然得救,乃像從火裡經過的一樣。


聖經很清楚的概念,你所建立的,被試驗,卻不影響得救。
這個所建立的並不影響得救或稱義,是哥林多前書明顯地說的。
是完全有聖經依據的。

Luk 19:12  「有一個貴冑往遠方去,要得國回來, .....
Luk 19:17  主人說:『好!良善的僕人,你既在最小的事上有忠心,可以有權柄管十座城。』
Luk 19:19  主人說:『你也可以管五座城。』
Luk 19:25  他們說:『主啊,他已經有十錠了。』
Luk 19:26  主人說:『我告訴你們,凡有的,還要加給他;沒有的,連他所有的也要奪過來。

豪宅劏房寮屋?唔知,可能一個州牧一個大司馬吧。

Joh 3:15  叫一切信他的都得永生(或作:叫一切信的人在他裡面得永生)。
Joh 3:18  信他的人,不被定罪;不信的人,罪已經定了,因為他不信神獨生子的名。

不是我說的,不信就定罪,是耶穌親口說的,我不過覆述而已。要反,你自己找祂說去。



而你到現在都不肯幫我解羅馬書以弗所書,你再唔解,係咪代表你冇得解/唔識解?定係天主教概念同聖經有出入?


話題要轉了嗎?
難道雅各伯書和其它章節就是我作出來的嗎?
beebeechan 發表於 2012/10/20 21:45


你是說聖經前後矛盾?
http://www.youtube.com/watch?v=sbbuD0n3czU
http://cclvv.net/nituoshen/02.fuyinzhenli/chapter10.html
google搜尋
雅各書的解釋大有資料在。我解釋了雅各書,請你也解釋約翰福音,是主親口說的。莫非他說錯?

Rom 3:27  Where[G4226] is boasting[G2746] then?[G3767] It is excluded[G1576]. By[G1223] what[G4169] law[G3551]? of works[G2041]? Nay[G3780]: but[G235] by[G1223] the law[G3551] of faith[G4102].
Rom 3:28  Therefore[G3767] we conclude[G3049] that a man[G444] is justified[G1344] by faith[G4102] without[G5565] the deeds[G2041] of the law[G3551].

I only used CUV version and presented to you the version in Traditional Chinese, never did I refer to any versions with the likeings as the Rom 3:28 you quoted, so you are making false accusation of me. The chinese meaning is very clear, "NOT by law, by faith" whether with or without "ONLY", it does not affect the fact that law / work was not required, and even in the version you quoted, "apart from the works of law", the meaning is explicitly clear.

Above quoted version is Strong's numbered KJV, G4102 by faith, G5565 without, G2041 G3551 deeds of law, are all words existing in the original passage, meaning is explicit.

而你到現在都不肯幫我解以弗所書,你冇得解/唔識解?天主教概念同聖經有出入?

我沒有甚麼興趣和你進行智力比拼式的辯論,請你自己正視聖經的訊息。


話題要轉了嗎?
而你到現在都不肯幫我解以弗所書,你冇得解/唔識解?天主教概念同聖經有出入?


話題要轉了嗎?
本帖最後由 jimmychauck 於 2012/10/21 20:07 編輯

羅馬書和以弗所書,很早很早已經問了,你也磨了這麼久才肯答答羅馬書

而你到現在都不肯幫我解以弗所書,你冇得解/唔識解?天主教概念同聖經有出入?

NIV
The New International Version (NIV) project was started after a meeting in 1965 at
Trinity Christian College
in
Palos Heights, Illinois, of the
Christian Reformed Church,
National Association of Evangelicals

ASV
The American Standard Version is rooted in the work that was done with the Revised Version (RV). In 1870, an invitation was extended to American religious leaders for scholars to work on the RV project. A year later, 30 scholars were chosen by Philip Schaff. The denominations represented were the Baptist, Congregationalist, Dutch Reformed, Friends, Methodist, Episcopal, Presbyterian, Protestant Episcopal, and Unitarian. These scholars began work in 1872.

請你先承認你自己說錯話。
只有KJV是新教?KJV譯成的年日,比ASV NIV不知早多久。
只有KJV是新教的?Reformed Church Baptist, Congregationalist, Dutch Reformed, Friends, Methodist, Episcopal, Presbyterian, Protestant Episcopal 通統不是新教,都是天主教?

χωρὶς ἔργων νόμου 我早引了
without[G5565] the deeds[G2041] of the law[G3551].
G5565
χωρίς
chōris
kho-rece'
Adverb from G5561; at a space, that is,
separately or apart from (often as preposition): - beside, by itself, without.

G2041
ἔργον
ergon
er'-gon
From ἔργω ergō (a primary but obsolete word; to work); toil (as an effort or occupation); by implication an act: - deed, doing, labour, work.


G3551
νόμος
nomos
nom'-os
From a primary word νέμω nemō (to parcel out, especially food or grazing to animals); law (through the idea of prescriptive usage), generally (regulation), specifically (of Moses [including the volume]; also of the Gospel), or figuratively (a principle): - law.



新教不以甚麼人為絕對的權威,只以聖經為絕對的權威。馬丁路德是只宗教還原的一個具代表性領袖,他的主張也不是全部對的,只不過至少在四個唯獨方面眾基督教會都認為他講的比羅馬教廷對。
CUV翻譯中亦不乏原文所無的字眼,為了滿足中文意譯的語法問題,都在旁邊加上小點s註明,按你所說馬丁路德本人也無否認 only 一字是他加上去的。
亦如上所引述原文含有字,"without", "deeds of", "law", 所意味的亦即Only faith,馬丁路德的德文意譯也沒有錯。

你當然不否定要信心,但並不代表你承認可以沒有行為,而羅馬教廷所提倡的許多行為諸如七聖禮等都必須有「教會」監督、參與、承認,這正是藉諸般的手段恐嚇勒索,置信徒於順服教廷權力之下,繼而出現中世紀的贖罪券等教廷剝削黎民自肥的現象。此種「必須有『行為』」的教導,為聖經所無,更為保羅在加拉太書中嚴厲譴責。

Gal 1:6  我希奇你們這麼快離開那藉著基督之恩召你們的,去從別的福音
Gal 1:7  那並不是福音,不過有些人攪擾你們,要把基督的福音更改了
Gal 1:8  但無論是我們,是天上來的使者,若傳福音給你們,與我們所傳給你們的不同,他就應當被咒詛
Gal 3:1  無知的加拉太人哪,耶穌基督釘十字架,已經活畫在你們眼前,誰又迷惑了你們呢?
Gal 3:2  我只要問你們這一件:你們受了聖靈,是因行律法呢?是因聽信福音呢?
Gal 3:3  你們既靠聖靈入門,如今還靠肉身成全嗎?你們是這樣的無知嗎?
Gal 3:6  正如「亞伯拉罕信神,這就算為他的義」。
Gal 3:8  並且聖經既然預先看明,神要叫外邦人因信稱義,....
Gal 3:8  AndG1161 theG3588 scripture,G1124 foreseeingG4275 thatG3754 GodG2316 would justifyG1344 theG3588 heathenG1484 throughG1537 faith,....
Gal 3:10  凡以行律法為本的,都是被咒詛的;因為經上記著:「凡不常照律法書上所記一切之事去行的,就被咒詛。」
Gal 3:11  沒有一個人靠著律法在神面前稱義,這是明顯的;因為經上說,「義人必因信得生。」

除了以色列人、外邦人,還有甚麼人?亞伯拉罕因信稱義(這也是羅馬書4章的論調),外邦人也因信稱義,誰不是因信稱義?

Ephsians 2:10 is extremely clear, "we are created to do good works", not anywhere did it imply "good works is necessary for salvation". The "purpose" of "your creation" is "to do good works", the meaning does not in anywhere contains the "condition" for "salvation" is "good work", and it is talking about that "we" are "created", not "salvation". Yours is a blatant misinterpretation of a bible verse.


話題要轉了嗎?
回覆 67# beebeechan

請你先承認你自己說錯話。
只有KJV是新教?
你甚麼錯都不認,不用討論。
我不想終止討論,你先認錯。
是非曲直都不懂分?


話題要轉了嗎?
只有新教的版本譯成.....
beebeechan 發表於 2012/10/21 05:37


錯到咁明顯都唔洗認,即係其實係呢個論壇,bb你都唔會認任何錯啦,咁你其實同hb一樣,浪費我時間。

我冇叫你裸跑喎,你做咩叫我裸跑,自己道理說不通、資料出錯,就顧左右而言他,是否羅馬教廷旗下天主教徒的特色?你見到我有咩錯,你咪講囉,你講得啱我咪認囉,跟住討論再開囉。你覺得我講你錯講得唔啱,你咪解囉,解開左咪討論再開囉。你唔敢討論落去,咪撒賴唔認囉。

同D有錯唔認嘅人討論,即係你講得幾有道理,佢都唔會改變立場啦,同同D廢up教育局局長、保皇黨議員對話一樣,浪費時間同口氣。


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