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我從反反基到我提出質疑的不合理--給各位離教者之家的朋友

本帖最後由 lautze 於 2015/12/24 19:10 編輯

自從向離教者之家道歉之後,一直沒想過有甚麼話題可以說。

我就說一說為甚麼我以前很喜歡反駁反基的文章以及自以為正義的心態。
小時侯我曾經的志願做基督教護教學家(Apologist),就是為基督教的合理性質提出種種論證,但後來發現多努力辯護也沒用,不合理的東西抑壓自己也是不合理。
很多基督教徒提出的證據是不合理的。因為他們都有種種的假設前提。
所以我提出一些宗教的一些地方,是以前我情緒偏見而反對,很多人看見和自己立場不同的東西的時侯,就先入為主地取笑,甚至人身攻擊,就是以情緒立場為主導,宗教沒有強調邏輯而強調信的部分,所以這是我不理解宗教的地方。

Q1.宗教的前提對我來說合理嗎,為甚麼基督徒經常胡亂轉貼了很多假文章假見證
合理,宗教有很多教人為善的道理。但宗教主張用"信"的態度,就是令人在思想上止步,人的腦袋不是完美的,你完全相信一個無法證明的東西,就是對自己腦袋有百分之百保證,這樣是違反自然的思考法,其實就是變相相信自己,而反而我的知識多了,看了很多學術的文章之後發現人的腦袋是很容易被誤導,也很喜歡無中生有虛構,補上記億,知道人的腦袋不是自己想像中可信,無知的人很喜歡在自己不了解的事斷言(就算基督徒評論進化論之前沒做功課),所以我認為任何事都是有證據就暫時接受,直到有反證為止就反駁,質疑它,因為真理是經得起邏輯,事實的考證,例如大家都知的地球是圓,反作用力的存在是不需要用信心相信,也不限一個宗教的人才能明白它,真理是超越宗教的,不會因為你相信地球是平那就是平,那是要合符邏輯地偽證,也不是形而上學地簡單推理就行了。
有反證的時侯因為護教心理就會拒絕接受,是情緒上的反對而不是理性上合理的反駁。很多信徒對自己有利的就不加以求證就相信,沒有利的就一併拒絕,那是因為宗教主張的順服,無條件忠心相信而引起的副作用。所以宗教主張的信和我經驗上求證和順應證據的邏輯和思想不符合,所以我不選擇相信,但不代表宗教真的不合理,這僅是我個人意見,但我更相信實地求事地依靠有效的證據,一步一步證明出真理才是最可靠的答案。
我認為大自然沒有所謂神跡,超自然,因為我相信任何事都可以合理地被理解,只是人自己知不知道而已,就算我把今天的科技給原始人來看,他們來看也是神跡,因為大自然沒有神跡,所以我更相信用人的力量,努力和求證的精神可以把大自然的真理慢慢找出來,而輕信的人總是自以為找到真理,我相信這是有不同的。

很多人認為覺得自己很微少所以相信自己能力不行,我認為表現是有點問題的,我相信人類的力量可以很大,如果本著邏輯理智和道德下,的確可以做出很多過去自己認為做不到的事,人類自己有智慧和知識慢慢克服大自然也是事實,人 類更有能力可以短時間由地球一處到達另一處,在幾千年前的人類是無法想像的。
本帖最後由 lautze 於 2015/12/24 19:43 編輯

Q2.好吧,就算宗教真的無法證明,也可以靠著體驗或者推理就行啊,你可以證明愛嗎?很多基督教護教學家不就是靠著推理推出宇宙必定有一位神存在,難道任何事都要證明的嗎,你吃飯需不需要證明沒有毒才吃,就算我lautze早期也是用理性推理出宇宙有神存在啊。

宗教無法證明,是不是真的可以靠著體驗或者推理就行呢。先說體驗的一部分,相信大家都知了,不只基督教,基督教的異端,藏傳佛教,佛教,道教民間信仰以及各種新興宗教也有神跡體驗,所以呢,這些主觀體驗都是自己主觀的,這是無法證明任何一個宗教是真的,而且人太高估自己判斷力,經常被一些正常的心理誤導經驗當是實際證明宗教的證據,就算在催眠術來說,要搞分身術,一群人集體下地獄上天堂也有非常逼真可以做到。再說見鬼的個案,有人用催眠術可以令對方(第五級催眠)看見自己去世的母親而且和她交談,但從來都沒確實的證據證明有邪靈作祟。Derren Brown也可以用巫術娃娃以及用潛意識搞出聖靈擊倒/感動,也有科學家在實驗下被催眠引發的機制感動信主的例子,也可以說明在知識和理解越多的情況下,宗教利用人"不可知而覺得神奇"的心理情緒的邏輯是不可行的,不知就說答不知道,不會因為太神奇不知道而證明某某教可信,我認為宗教的邏輯本質都是不符合我自己個人意見。
當然人的心理複雜,大自然複雜有更多人不能理解的事,但我相信人類也可以找出來,這是基於過去的經驗和證據重複例子下的相信,而不是宗教上的信仰,程度上是有別的。
吃飯有沒有毒也是沒有信仰信心的問題,也沒必要整天提著自己飯沒有毒,因為飯有毒而令自己中毒的機會率基於自己個人長期吃飯的經驗而推理吃飯中毒是很低(反之,如果久不久就吃飯會中毒的人就會對吃飯有沒有毒產生"信心"存在),所以這不是信仰而是自然接受,兩者是有分別的。
愛也是一樣,你感受到愛上他是一種愛,就是一種原始的感覺,沒有推理到其它認知存在,如果你說因為你對某女孩子有愛的感覺而推理是女孩子也愛你,或者說你的愛是她給你的才是不合邏輯。愛就是愛,本身不會推理到其它事物,所以用愛比喻不用證明某某東西存在是不合理的。

好了,接下來說基督教護教學家證明神的路線,我相信那些證明神的手法在大哲學家康德來說已經是哲學上過時也是無效的證明手法,多數建立推理錯誤以及無效論證和語言詭辯的手法。就算給他們合理化神存在是很可能的解釋,就是可以證明神存在嗎?不能,因為知識上的局限,如果沒有足夠的知識水平,你把今天的汽車,電話甚至你用催眠術給古代的人推理看看是甚麼東西,大多人都會推理出鬼怪邪靈是最可能的解釋,就算是最可能也是一種推理,又為甚麼一定要用信心相信?我本人不否定神存在,只能說用信心相信是不合理的。所以我不認同單是形而上學的邏輯推理可以跟得上實證知識的腳步。
本帖最後由 lautze 於 2015/12/24 19:05 編輯

Q3.不對,基督教很多證明神的路線你沒有提供合理的解釋證明他們不可行,設計論證有甚麼問題?第一因論證有甚麼問題?道德論證有甚麼問題?如果基督教真的不是完全可信,為甚麼說跟著證據走的Aintony flew會改信有神論,為甚麼護教學家例如william criag以及其它的護教學家在西方哲學辯論經常佔上風,就算連無神論者也承認有神論哲學家很多時侯辯論比較好,William criag多年前才大破無神論哲學家,這不是證明真理越辯越明嗎
本帖最後由 lautze 於 2015/12/24 19:11 編輯

給我慢慢說,有空我會由頭到尾把我所有證明過宗教的論證提出來~@@
本帖最後由 lautze 於 2015/12/24 19:30 編輯

Q3.不對,基督教很多證明神的路線你沒有提供合理的解釋證明他們不可行,設計論證有甚麼問題?第一因論證有甚麼問題?道德論證有甚麼問題?如果基督教真的不是完全可信,為甚麼說跟著證據走的Aintony flew會改信有神論,為甚麼護教學家例如william criag以及其它的護教學家在西方哲學辯論經常佔上風,就算連無神論者也承認有神論哲學家很多時侯辯論比較好,William criag多年前才大破無神論哲學家,這不是證明真理越辯越明嗎?如果基督教不是真理,為甚麼千百年來沒有人可以駁倒基督教?


設計論證有甚麼問題?有東西很精巧所以就要被設計,那麼上帝是不是被設計的,所以上一個上帝是不是被另一個上帝設計的?好了,那麼我還是可以反駁,那就是"本身就是高級生命存在"還是"本身就是一堆物質"存在的機會率大,那感覺看上去當然是有高級生命本身存在的機會率大,對不對,因為我們看見的人像也有設計創造,而真人當然理所當然也是有有設計創造。事實上,答案還是不知道甚至否定的,人像本身就是一件被設計的死物沒有異議,但人像的製造者是可以被證明,也可以找到人像被製造的原理,這是不用被相信的,而人體的化學物理作用的互動不是簡單的人像可以比較的,人類製造的東西是仿大自然的東西,如果你用感覺(這是形而上學的推理,上面說了不一定可信)認為人類和萬物精巧的話,我也可以用整個宇宙大部分都是不適合人類存在而萬目隨機的星星黑洞亂石說明不是神創造的,就算看起來精巧的東西也不一定是被設計,神存在不能被證明,可是自然的東西變化卻可以被證明,所以同這邏輯,自然演化的機會率會比較大,如果我們用常理,邏輯,嚴格的因果關係看見大自然隨著時間慢慢演化和各種東西,那麼精巧的東西是不必被設計的,是宇宙自然界本身在隨機和不隨機的作用下在局部環境就有這能力。人的精巧可以慢慢在自然定律和適合的條件環境下由簡單複合變化而來,過程太慢但以直覺感覺行事的人就認定它一定沒有可能。
其實也是合理的,宇宙大部分地方也沒生命,只有少許地方才有機會有生命而且適合發展出生命是符合機率論的。
再說基督徒理解無神論者的隨機,事實上宇宙沒有絕對隨機,就算你扔100次蘋果它還是向下墜的,大自然本身就是有隨機和不隨機的性質,可直接證明和觀察的定律就不是隨機的,例如宇宙不是隨機你打一拳它隨機給回你反作用力,而是你打100拳都會給回100次反作用力給你,自然界沒有這種"絕對隨機",換句話說是有隨機和不隨機的性質。如果說精巧的東西就有創造,難道沒有精巧的東西就沒有創造嗎,精巧和隨機的東西也是有對比才成立的。難道我們觀察一堆亂石山群就認為它們隨機所以沒有創造?設計論證從另一面就會得出不可靠的結論。
如同我們看見某某東西太神奇而認為它是邪靈,但最後後人發現它只是自然結論一樣,單是簡單推理找不出答案也忽略了自己在知識局限下的因素。
第一因論證有甚麼問題?認為時間和空間必定是有起點所以認同宇宙是被創造的,想也知道有問題,Willam criag辯論很喜歡用的,但是我認為不可靠的。
我相信宇宙爆炸發生之前的歷史是人類科技不能達到,不是單而形而上學推理有上帝為起點就是事實。
我也相信宇宙爆炸之前有時間和空間存在,如果沒有,上帝如何思考?上帝有移動,就有時間,沒有時間難道上帝的腦袋是靜止不動的嗎(這個是搞笑的,上帝是超越時間,當然沒有時間停著不動的問題啦)。我也認為宇宙之外有很多宇宙,這宇宙只是冰山一角人類也無法理解一點的地步,沒有足夠的資訊又怎樣斷定有設計者引爆大爆炸呢
宇宙之前也有其它宇宙的歷史和上一次宇宙收縮的歷史就可以反證這邏輯不成立。
宇宙一爆炸一開始被神學家大力支持是因為有起點對基督教很有利,但隨著時間隨遲我認為這論證是不太可靠的。
給我慢慢說,有空我會由頭到尾把我所有證明過宗教的論證提出來~@@
lautze 發表於 2015/12/24 19:07



    那你慢慢來吧。
動力不夠~~好像沒人想看xd

暫時不寫
其實我承認有神論在辯論有時是比較優勝的,原因不是因為他們信的宗教是真理,我慢慢查看他們的公開辯論(辯嬴的)transcrpit ,其實他們是用各種情緒上醜化和詭辯術去嬴得辯論。
他們嬴的原因其實很多,很多有宗教信仰的人就本身有狂熱的辯護信念,而且往往牧師和護教學者都是大眾演講或者說服別人為主導,本身就有很好的辯論經驗,而且護教學家可以往往專心把自己生命投入在辯論,反之而無神論的辯論者多是學術研究者或者大學講師出身,很多都是不專長辯論的,研究科學的人不會一直研究如何詭辯在臨場辯論辯倒對方。而無神論不可能有這種把自身生命賭上去"狂熱投入護教"的情緒,是根本本身心態不同的原因。
他們當然有些是大學教授,問題是大學演講的format事實上和辯論是不同的,所以辯論不可以做標準。
一個科學家面對一個哲學家也可以被容易辯輸的原因。
William criag辯論經驗豐富也是很少人有的。
本帖最後由 lautze 於 2015/12/31 15:23 編輯

其實我lautze承認有神論在辯論有時是比較優勝的,原因不是因為他們信的宗教是真理,我慢慢查看他們的公開辯論(辯嬴的)transcrpit ,其實他們是用各種情緒上醜化和詭辯術去嬴得辯論。
事實上真理和科學也不是透過這種詭辯辯論去得到答案的,而是事實上學術的角度論證,這種文字遊戲本身就不能證明真理,難道一個成年人辯倒一個小朋友就代表成年人一定正確嗎
基督教護教學家嬴的原因其實很多,很多有宗教信仰的人就本身有狂熱的辯護信念,而且往往牧師和護教學者都是大眾演講或者說服別人為主導,本身就有很好的辯論經驗,而且護教學家可以往往專心把自己生命投入在辯論,反之而無神論的辯論者多是學術研究者或者大學講師出身,很多都是不專長辯論的,研究科學的人不會一直研究如何詭辯在臨場辯論辯倒對方。而無神論不可能有這種把自身生命賭上去"狂熱投入護教"的情緒,是根本本身心態不同的原因。
他們當然有些是大學教授,問題是大學演講的format事實上和辯論是不同的,所以辯論不可以做標準。
這也是一個科學家面對一個哲學家也可以被容易辯輸的原因。

Aintony flew改信有神論就證明有神論正確嗎?Aintony flew用的論證部分我認為是訴諸無知,有關生物學的細節我認為他支持的智慧設計論是不合理的,他只是一個哲學家,而不是一個生物學家,他對生物學的解讀也不一定正確,退一萬步來說,他就算跟著證據走也承認苦難問題令他不相信耶和華和阿拉真主,證明無論神存不存在也好,基督教也沒有為苦難問題提供合理的解釋。再說,也有很多本來想做牧師,護教學家理性看待兩方的言論後變成不信者,難道證明神不存在嗎,William criag的弟子就是這樣的。
他解讀生物學也認為某些生物的例子太神奇非要有智慧引導不可,但都是細節的問題,這也被指是一種訴諸無知的謬誤,既然基本上自然律和自然演化都是符合規則的,我比較相信沒有智慧強行引導而是自然發展的結果。
就算宇宙有起點也不會令有神論更合理,起點只是暫時性的,如果斷定起點之前就是上帝也就是訴諸無知。
因為宇宙可能有之前,上一次宇宙循環的爆炸,又或者宇宙之外有宇宙,人怎可以斷言起點之前就是上帝?人有足夠知識嗎,如果沒有,就不應該用信的態度而是用求證的態度才是慢慢找出真理的方法。
我也不認同人類沒有一天可以破解生命之迷,斷言不一定是真的。
至於智慧設計論的精確調節論,在吳家望的<大哲學家改信有神論>拿出來引用的,例如說宇宙差了億億億分之一就不能產生重力或者行星或者各種固體物質,我認為是沒意義的。
倒不如說,我父母可以出生可以見面交往可以成功生出來我的機會率是很多很多很多分之一所以證明我父母一定不可能生出我出來,這是一種機率的謬誤。就算退一萬步來說,對方就算說我父母生出我是智慧設計的,是預定的(先不談這個有甚麼問題,預定很受爭議),六合彩也是幾百萬分之一機會 中獎,難道是設計者故意令誰中獎的結果嗎,當然不是,是大數定律下的結果,既然如此,我們對宇宙理解不多宇宙機制又如此如此複雜,我們可以知道宇宙之外有多少個宇宙嗎,如果宇宙之外有更無限多億的宇宙,那麼這個宇宙有人出現就是正常了,既然歷史告訴我們自然律才是可靠的答案,我相信以後也順著自然律找出答案會比較可靠。
我們無法在不知情的情況下斷言幾億分之一的機會率產生就證明有智慧設計,同樣我們也無法用六合彩中獎的機會率證明六合彩中獎的人是被命定的。
動力不夠~~好像沒人想看xd

暫時不寫
Guest from 60.225.37.x 發表於 2015/12/31 15:02


寫一點再停一點,慢慢來^^
好多人在等着看呢!
其實我承認有神論在辯論有時是比較優勝的,原因不是因為他們信的宗教是真理,我慢慢查看他們的公開辯論(辯 ...
Guest from 60.225.37.x 發表於 2015/12/31 15:04




有神論當然要精於詭辯!
當牧師神父的不精於詭辯就飯碗成問題,信基督的耶徒的天國謊言就會兵敗如山倒,堅守謊言不被撃破就是耶徒唯一生存目的!
有神論當然要精於詭辯!
當牧師神父的不精於詭辯就飯碗成問題,信基督的耶徒的天國謊言就會兵敗如山倒 ...
leefeng 發表於 2015/12/31 15:34



    >_< 我看過大黃優貓的見證還是有想過反駁她的~

對於反基的見證,我也不是一無所知^^
以前在離教者之家看很多~哈哈感謝網主
建議加上分段小標題,對讀者會較舒服。
支持鼓勵每位離教者
本帖最後由 哈佛專家 於 2016/1/3 17:45 編輯

支持樓主講一些離教的原因,我亦是從比較哲學化的角度來看天主教及基督教。但從佛教哲學的立場看,上帝創造萬物的理論是不成立的。
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陳健 發表於 2016/1/2 14:37


我已忘記我寫到那裹了T.T
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