我也提醒你,
在弟茂德前書5:18, 保祿引用了兩節經文:
因為經上記載：『牛在打傷的時候，不可籠住牠的嘴；』又說：「工人自當有他的工資。』
前句出自申命紀25:4
後句, 卻是出自路加福音10:7
說明, 保祿未死前, 路加福音便成書, 在坊間廣泛流傳,　為人熟悉。 不然, 保祿也不會引它的章節。
beebeechan 發表於 2016/10/18 22:07

你的因果關係需要重新學習。

是不是倒轉了。

還是兩者有同源的關係[img][/img]?

是不是你的邏輯觀念太簡單，這句明顯無法證明前者和後者的關係。
A說: 打倒XX黨，不要忘記YYY。
B看見A說的話"說打倒XX黨"後寫在FB上。
C看見A說後一星期後記錄下來紙上: A說要打倒XX黨
保羅沒有提到"路加福音"四個字，你說引用論只是你自己的假設想像吧
那C是不是引用了B?
還是C和B有同一起源?

那麼，你找一堆路加福音的一世紀到二世紀抄本來看看就可證明啦，不用麻煩，不過你一定找不到，由於學界認為是公元75-85年後(甚至後來有所補增)，路加福音明顯有機會和其它的基督教文件有同一個來源。

beebeechan

總結:
而不只統計學支持，而且生物醫學也不認為人死了能復生，也是嚴格被考證過的，但如果有人宣稱自己能復活，那他要拿出更多更合理的證明才行，不然我只能說不知道耶穌復活是甚麼回事，不能因為有可能是耶穌復活而當之為真理，而是保持各種可能和懷疑，傾向用"可能性比較高的解釋"。

lautze 發表於 2016/10/18 16:24

如果你是想說，　耶穌復活，　在統計，　生物，　科學上都不能完全反証到甚麼，　
仍有這個可能，　終歸都係要『信』
咁就無乜好再辯了

beebeechan

只有保留下來幾個世紀不知有沒有刪改的抄本，能證明出甚麼呢，總結:

lautze 發表於 2016/10/18 16:24

你口中雖然說「不知有沒有刪改」
潛意識早就認定了是被刪改。
可是，　你老是拿不出被刪改的証據。
你用你的潛意識，　假設，　來強辯一通而已。

beebeechan

總結:
盡管沒更早手抄本，但BeeBeechan從來沒有懷疑四福音書是作者寫的，盡管大多學者認為無法確定那些福音書作者是本人寫的


Guest from 101.164.182.x 發表於 2016/10/18 15:51

你咁快就自我來總結
係咪暗示你已經無資料可以再辯呢？
論點沽清？

beebeechan

而你也無法找到更早期的福音書作者證明，所以這四份福音書既不能證明是原作者寫


總結:
盡管沒更早手抄本，但BeeBeechan從來沒有懷疑四福音書是作者寫的，盡管大多學者認為無法確定那些福音書作者是本人寫的


Guest from 101.164.182.x 發表於 2016/10/18 15:51

這種論點猶如你要去問史學界《史記》是否真是司馬遷所寫。
由司馬遷所寫的証據是否可信？
有没有史記的原稿。。。。？

同時你没有史記不會是司馬遷寫的証據拿到出來。

你能拿出証據說明路加福音不是路加寫，　若望福音不會是若望寫的理據先哩。
（例如，　若望是文盲啊，　怎寫得出福音)

你無合理的質疑，　不用理你，　我去蹓狗好了。

beebeechan

一些書信（彼後、啟示錄）被嚴肅質疑並非使徒（彼得、約翰）之筆，但那是用現代著作權法取忖度古人的時代錯謬（anachronism）。
Guest from 101.164.182.x 發表於 2016/10/18 16:10

請不要亂拋書包。
拋錯書包只會露出你原來是外行。

（anachronism）是文本考斟學上較專名詞，　也不是你所指的『用２１世紀心態去看１　世紀的事』這種解釋。

beebeechan

伯多祿後書　1:21
『最主要的，你們應知道經上的一切預言，決不應隨私人的解釋，
因為預言從來不是由人的意願而發的，而是由天主所派遣的聖人，在聖神推動之下說出來的。』


這是指舊約的預言，也和福音書無關。
lautze 發表於 2016/10/18 16:15

伯多祿在伯多祿後書3:15-16說：
並應以我們主的容忍當作得救的機會；這也是我們可愛的弟兄保祿，本著賜與他的智慧，曾給你們寫過的；也正如他在談論這些事時，在一切書信內所寫過的。在這些書信內，有些難懂的地方，不學無術和站立不穩的人，便加以曲解，一如曲解其他經典一樣，而自趨喪亡。

清楚地說了保祿寫的，　都是來自聖神感動。



保祿承認路加的著作是書卷scripture
伯多祿承認保祿的著作是神默感而來。


人是要聽神的話，不是書卷的話。
書卷要說的是來自同一個神時，　就不會分新約舊約。

beebeechan

弟茂德前書：
「凡受天主默感所寫的聖經，為教訓、為督責、為矯正、為教導人學正義，都是有益的，」

提醒:
這是意指的聖經是指舊約全書，和新約無關，這書成書的時侯，四福音書還沒成形，難道你以為保羅叫自己弟子讀還沒寫的約翰福音(保羅還沒死耶，約翰福音還沒寫耶)。

lautze 發表於 2016/10/18 16:15

在弟茂德前書5:18, 保祿引用了兩節經文:
因為經上記載：『牛在打傷的時候，不可籠住牠的嘴；』又說：「工人自當有他的工資。』
前句出自申命紀25:4
後句, 卻是出自路加福音10:7

保祿把路加福音與舊約書卷平起平坐，　地位同等。
說明保祿所說的經書，　並不是單指舊約裡的書卷。

beebeechan

提醒:
這是意指的聖經是指舊約全書，和新約無關，這書成書的時侯，四福音書還沒成形，難道你以為保羅叫自己弟子讀還沒寫的約翰福音(保羅還沒死耶，約翰福音還沒寫耶)。

lautze 發表於 2016/10/18 16:15

我也提醒你,
在弟茂德前書5:18, 保祿引用了兩節經文:
因為經上記載：『牛在打傷的時候，不可籠住牠的嘴；』又說：「工人自當有他的工資。』
前句出自申命紀25:4
後句, 卻是出自路加福音10:7
說明, 保祿未死前, 路加福音便成書, 在坊間廣泛流傳,　為人熟悉。 不然, 保祿也不會引它的章節。

你的資料：　四福音書還沒成形，　有點錯誤了。

回覆  lautze
他就是為亞耶反對而反對。
受傷害的人 發表於 2016/10/18 12:02

    Ok啦，他只是有點激進而已~

lautze

我也讓你，　讓大家知道
若望福音7:53-8:12是後加之說，　也是一派之言。

最少給大家知道有兩方 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:47

總結:
盡管沒更早手抄本，但BeeBeechan從來沒有懷疑四福音書是作者寫的，盡管大多學者認為無法確定那些福音書作者是本人寫的，更很多涉及地理環境歷史的考證傾向不接納四福音書是原作者寫的，但BeeBeechan對聖經每一隻字卻是完全相信，完全沒想過人類經常規律上教團教派會漸化扭曲偽造歷史偽造正統的傾向，雖然網上很多學者都提出來，不過不相信也不重要，更重要是，對聖經不利的，例如有刪改的部分，BeeBeeCahn卻好像更因為維護信仰傾向少數派學者的言論認為刪掉後來加回去而否定盡管大多學者認為那段是後加的。
當然，刪了就刪了，連BeeBeechan也得承認這段的經文不見了一段時間，而BeeBeechan竟然可以自圓其說說刪了後來補回去而所以認為聖經是神默示的....有點無言...
如果BeeBeechan真的如此中立客觀，那麼希望看見BeeBeechan日後引用一下認為耶穌不存在的學者(盡管也是少數派)去反駁一下天主教/基督徒，才給大家看見有兩邊的言論。
明顯兩個派是不對稱的，Beebeechan好像試圖製造兩個派陣營是相當的感覺，事實上他的派只不過是"少數學者之言"，而大多學者還是發現最古老的古卷都沒有那節，不過無論如何，Beebeechan自己都說了聖經是神默示，所以刪了的經文後來補回去:

"你說的對丫
所以，　在三，　四世紀時給人抺走的，
後快便給補回了。
只是你用上了「後加」這字唶。"


聰明的各位看見這句，會馬上看得出BeeBeechan直接承認，約翰福音的記錄的可信性已經是三四世紀後的抄本，即是連寫作距離已經幾個世紀，所以抹走論只能是假設被抹走的，而這些被抹走的經文已經是被視為最原始的抄本，故結論很明確，沒有任何三四世紀之前的抄本確定聖經沒有被改動。


所以我的結論是:的確沒有任何理由認為耶穌復活比自然之說更合理，何況Beebeechan承認:

"自古至今，　只有耶穌一人自行復活過
當然是很難相信的事。
這個，　可以理解。

在統計學上，　不能以『可能性相當低』便否定事不會發生。"


所以說，既然難以相信，發生機率低，認為有更多經驗的自然解釋可能性會更大，只不過那時侯少了柯南那樣子的探子去調查那些很詭異的迷案而已，也許本身可以用自然解釋。
而不只統計學支持，而且生物醫學也不認為人死了能復生，也是嚴格被考證過的，但如果有人宣稱自己能復活，那他要拿出更多更合理的證明才行，不然我只能說不知道耶穌復活是甚麼回事，不能因為有可能是耶穌復活而當之為真理，而是保持各種可能和懷疑，傾向用"可能性比較高的解釋"。

任何一個自然解釋的可能都比復活高，例如福音書本身就復活後的耶穌在某個人面前突然消失，所以也增加了其幻覺論(當然前提是那段的人證沒有錯記，扭曲本來陳述，偽造記億的可能)有證供說的可能，事實上，馬太福音和出埃及記的雷同，又沒歷史根據，增加了大眾認為是神化抄襲的可能，把耶穌和摩西經歷相似地神化(例如任何次經偽經福音書史料都沒提到的希律把所有2歲以下的嬰兒殺光的記錄)，證明兩者也有神聖和尊敬的地位，最多只是不知那時發生甚麼事，因為沒有足夠的原始口供確定，連第一身的口供都沒有，只有保留下來幾個世紀不知有沒有刪改的抄本，能證明出甚麼呢，更何況心理學歷學證明教派製造神話和神化教主，偽造經典不是難的事，我們對每個宗教用相同的標準，是沒法證明某一個宗教的神跡可信，原因是，神跡是訴諸難以置信，本質就是要人不用求證其原理(能被自然解釋還是神跡嗎)而自以為知道。
正如BeeBeechan拿不出更早期的抄本，所以傾向復活之說不可信是合理的。

lautze

經書是默示的，　不是我說。

保祿，　伯多祿一早便異口同聲這樣說了：

弟茂德前書：
「凡受天主默感所 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:41

弟茂德前書：
「凡受天主默感所寫的聖經，為教訓、為督責、為矯正、為教導人學正義，都是有益的，」

提醒:
這是意指的聖經是指舊約全書，和新約無關，這書成書的時侯，四福音書還沒成形，難道你以為保羅叫自己弟子讀還沒寫的約翰福音(保羅還沒死耶，約翰福音還沒寫耶)。


    伯多祿後書　1:21
『最主要的，你們應知道經上的一切預言，決不應隨私人的解釋，
因為預言從來不是由人的意願而發的，而是由天主所派遣的聖人，在聖神推動之下說出來的。』


這是指舊約的預言，也和福音書無關。

對不起

我對左抄右貼帖子無興趣

有話你自己來說
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:45

  你可不可以看清楚我中文寫的解釋和說明部分，謝謝你

本人引用的貼子自己也一向有解釋，而不是沒有解釋。


還有，你引用了很多本人說的東西，但你好像是很多次不明白本人說的話而引用我的話，甚至錯解了不少，你自己又理解多少呢

有一個重點是，我們無法確定寫經的真正作者是誰的原因。
而且福音也有機會被刪改。
例如
Beebeechan上文說:
"你說的對丫
所以，　在三，　四世紀時給人抺走的，
後快便給補回了。
只是你用上了「後加」這字唶。"

另外補充資料:

"例如，古代抄寫者並不認為安插耶穌赦免行淫女子的片段在約翰福音John 7:53-8:11，就犯了啟示錄22:18-19 「不可更動啟示的一字一句」的彌天大錯。說他們如此做是因為體貼作者心意、甚至是受感動將自己視為福音作者群體之一，都不為過。一些書信（彼後、啟示錄）被嚴肅質疑並非使徒（彼得、約翰）之筆，但那是用現代著作權法取忖度古人的時代錯謬（anachronism）。

在那時代，自視為福音作者群體之一的使徒門生，使用假名和托名發表「我雅各說…」，只要他自認是本著雅各的精神和教導來這麼寫作，就不構成他良知上的問題。"https://breath35.wordpress.com/2010/10/16/%E9%97%9C%E6%96%BCbart-ehrman-%E3%80%8A%E8%A3%BD%E9%80%A0%E8%80%B6%E7%A9%8C%E3%80%8B%EF%BC%88misquoting-jesus%EF%BC%89-%E4%B8%AD%E8%AD%AF%E5%87%BA%E7%89%88%E7%9A%84%E4%B8%80%E9%BB%9E%E8%BF%B4%E9%9F%BF/

若望，　瑪竇與耶穌同行三年，
對耶穌講過的話，　耶穌行實，　不用靠口傳。 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:40

再說一次
   很好，那你先拿出"若望，　瑪竇與耶穌"而這兩本福音書是他們寫的證據，我也說猶大福音是猶大寫，彼得福音是彼得寫啊。
由頭到尾你只是質疑大多學者認為是假的部分是真的，而你從來不引用任何大量壓倒的反面資料，大多學者不支持你的假定"若望，　瑪竇有親手寫下福音"，你從來沒有任何質疑，也屬正常，因為你也是為你的立場而說話，也沒看見你引用任何對你不利的觀點，我傾向引用壓倒性的大多學者支持的觀點很簡單，因為大多學者的判斷力傾向可信，如果你質疑後來刪了而後補回去，盡管是你的想像，我更加可以質疑整本福音書根本不是他們寫的，反正你說甚麼都行。
反正冒名的福音書這麼多，你們原設正統派又是後來壓倒其它教派勝利，把那些福音書列為正統也不出奇

還有這題目已經轉移了重點，很明顯，你無法證明四福音書的原本是怎樣，而刪改明顯是你認同的事實(你是認為後來加回去)，而你也無法找到更早期的福音書作者證明，所以這四份福音書既不能證明是原作者寫，也不能證明一二世紀的抄本也是和後來的抄本一樣，只能說，那不能算是證據

所謂:不需要說因為教會有聖靈引用對抗異端而確立正統的福音書，事實上為了爭取正統而建立自己的福音書，又是一種威權建立的行為，不代表"原設正統派是真的正統"，甚麼對抗異端也是自己一面之詞，可以嬴了就自圓其說了，幸好考古學發現很多偽經殘本，雖然教會的影響力群體信仰下只有保留對自己信仰有利的，很多不利於教會的都少數(例如反駁之類的文獻可以看見)，甚至不留存的流傳於世，考古學的發現給大家知道還有其它福音書，連猶太福音的殘本都和馬太福音最早的殘本時間相約，還有甚麼可說呢

受傷害的人

回覆 121# lautze
他就是為亞耶反對而反對。

beebeechan

這不代表一定插入在這福音，因為它可以本來插在其它福音也可以的，原因是某些路加福音的抄本也有而文本資 ...
lautze 發表於 2016/10/18 05:58

又插，　又福，又音
就係唔知你想講乜

beebeechan

我已經說過，是大部分學者認為它是後來加上去，如果真的要百分之百證明它是加上去真的沒可能，而是各種證據組合由專家決定，而你選的專家都是屬少數派，網上大多資料都是說大部分學者，就算連福音派的解經書也是這樣說，多少不是你我決定，但如果連唯獨聖經的教派都這樣承認的確證明證據足夠判斷不太可能是這樣。
lautze 發表於 2016/10/18 05:47

最少，　我也讓你，　讓大家知道
若望福音7:53-8:12是後加之說，　也是一派之言。

最少給大家知道有兩方的觀點而非一言堂，如果我只有一言堂或者一方的言論也沒意義的。

beebeechan

Between 1962 and 2010 there were over 120 known witnesses to various types of events that corroborat ...
lautze 發表於 2016/10/18 06:25

對不起

我對左抄右貼帖子無興趣

有話你自己來說

beebeechan

而事實上你都說了可能是從更早的抄本刪去，那只能說聖經不一定是神啟示，而是人刪改的作品。

lautze 發表於 2016/10/18 05:43

正如日前立法會議員宣誓，　新丁９０後議員把誓詞改了
People's Refucking of Shina
不等如這就是立法會日後也會採用的誓詞。

一，　二世紀便有大量給纂改，　有添加劑的福音哩。。。
所以才給拼出正典之外，　列為不正統。
去到你處時，　又給扣帽子，　說成是：
而加上只有對信仰有利的文獻保留下來而對信仰不利的資訊都消失了的罪名唶。

beebeechan

又或者像路加自己詳細去考證的結果，當中不是那種"默示"，是教會把它列為正統。

lautze 發表於 2016/10/18 05:43

默示，　不是神執著人的手來寫，
或是神講，　人筆錄的意思罷。