劈柴

唔...同意...
那應該改成"全知, 全能, 全愛, 天堂, 地獄和自由意志根本不能共存"...

Nomad

原帖由 劈柴 於 2008-12-20 18:05 發表
我可以接受有全能體...甚至全能體也全知, 全愛...但全知全愛山既全能體會給予自己的創造物自由意志嗎? 一旦給予了自由意志還算是全能全愛嗎?

可以。但是往後邏輯的不可能的是再在自由意志上作出秋後算帳,重新否定自由意志。
實際上,單純邏輯並沒有否定「大能全知全善體」(因為全能在邏輯上不可能)的存在,而且可以給人自由意志,
只是它與現有信仰對於此一本體的追加解釋上有所矛盾。

劈柴

我可以接受有全能體...甚至全能體也全知, 全愛...但全知全愛山既全能體會給予自己的創造物自由意志嗎? 一旦給予了自由意志還算是全能全愛嗎?

Nomad

原帖由 劈柴 於 2008-12-20 17:27 發表
其實好易明...你只要明白全知, 全能, 全愛, 和自由意志根本不能共存

實際上是有此可能性
不過其結果與此世的現況或者任何信仰的理解皆不乎
而且只要全能存在,則全能體無法以任何語言描述,即是,所有「有經書被寫下來」的一神宗教,都會是假的。

Nomad

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:04 發表


你不發覺我在和你們的辨論中，從來冇用過一句聖經嗎？ 這是為什麼？ 因為我知到聖經的真確性正在被質疑，所以唔可以拿來當論證。而你們根本不信冇 神，神說什麼也好，對你們來說也是沒有論證的效力。
返而是你們常用經聖的經文 ...

知道甚麼叫做Dialectic Argument嗎?


此外,另一個THREAD的:

>警局把佩槍給了警員，要佢地衛護法紀。他們郤拿去打家劫舍，你說怎樣？
>上帝把器官給了凡人，要佢地傳宗接代。他們郤拿去攪同性戀，你說怎樣？

已經不是非基督教的假設。

[ 本帖最後由 Nomad 於 2008-12-20 17:32 編輯 ]

劈柴

其實好易明...你只要明白全知, 全能, 全愛, 和自由意志根本不能共存

Puppet

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:25 發表
岩，咁言下之意係唔係要神 明知道他不會聽勸，所以走人等收屍？

唔係。我想讚佢係好演員。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:25 發表
好，你講得通。那又如何？
先假設「聖經真確」，再以「內容合理性」推翻「聖經真確性」。在 "八大繆誤" 一 post裏就在常試做這個啦。但係唔成功。到目前為 ...

即是可以繼續討論「內容合理性」啦。
麻煩你為我們解釋神的「惡行」。
我嘗試過假設做那些行為的，是一個全愛的being。但即使我再拜讀前文後理，我仍發現我的前設根本無法成立。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:25 發表
個人問題，和教義無關。 個人犯法，唔等於法律係錯。

所以我這一點不是談教義，是談基督徒。
他們（包括你）以神的話／意思／教義為反駁論點，但行為上暴露出其實他們心底裡是不信的。

出位基督徒

看一看你的「短消息」。我有事要跟你說。

在回，請等一下。

出位基督徒

(4) 救不了，我們只好痛哭，歎一句：你為什麼不聽我的。
「我們只好痛哭。」
人就要這樣，神就不大需要了，他一早知道無論怎麼說，那人都不會聽（他知道結果）。
「歎一句：你為什麼不聽我的。」
人就要這樣，神就不大需要了，他知道原因（他知道前因）。

岩，咁言下之意係唔係要神 明知道他不會聽勸，所以走人等收屍？

「聖經真確性」及「內容合理性」是獨立的。
科學上我們可先假設「聖經真確」再討論其內容。
內容合理與否不影響「聖經真確性」。
有時候我們甚至能以「內容合理性」推翻「聖經真確性」。
但你似乎混淆了它們。

還有，神沒有說我們要信他才能引用聖經。
不拿出來討論，不讓你們瞭解我們的理解方法？
你怎麼連引用的意義都抹殺了？

好，你講得通。那又如何？

先假設「聖經真確」，再以「內容合理性」推翻「聖經真確性」。在 "八大繆誤" 一 post裏就在常試做這個啦。但係唔成功。到目前為此我還能把它們解通。

還有，最不信和最不實踐聖經的就是你們了。
可參考我早前的post。

個人問題，和教義無關。 個人犯法，唔等於法律係錯。

HTBROKE1

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:04 發表


你不發覺我在和你們的辨論中，從來冇用過一句聖經嗎？ 這是為什麼？ 因為我知到聖經的真確性正在被質疑，所以唔可以拿來當論證。而你們根本不信冇 神，神說什麼也好，對你們來說也是沒有論證的效力。
返而是你們常用經聖的經文 ...

看一看你的「短消息」。我有事要跟你說。

HTBROKE1

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:04 發表


你不發覺我在和你們的辨論中，從來冇用過一句聖經嗎？ 這是為什麼？ 因為我知到聖經的真確性正在被質疑，所以唔可以拿來當論證。而你們根本不信冇 神，神說什麼也好，對你們來說也是沒有論證的效力。
返而是你們常用經聖的經文 ...

你們不是把你們的聖經當是真理嗎？？？

所以和你們溝通就要用你們的聖經。

出位基督徒

原帖由 HTBROKE1 於 2008-12-20 14:55 發表

聽說不停在引用聖經的就是你們基督徒。

你不發覺我在和你們的辨論中，從來冇用過一句聖經嗎？ 這是為什麼？ 因為我知到聖經的真確性正在被質疑，所以唔可以拿來當論證。而你們根本不信冇 神，神說什麼也好，對你們來說也是沒有論證的效力。
返而是你們常用經聖的經文做你們攻擊我們的論證，你說這樣合理嗎？

[ 本帖最後由 出位基督徒 於 2008-12-20 15:05 編輯 ]

Puppet

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 14:37 發表


無錯，我都講過，完全都做到的話就算唔信耶穌，一樣可以上天堂。就係因為我地做唔到，所以先要信。



你一同二講得岩。第三錯。
我們傳道人傳道的時候 (勸人不要跳），叫我們滾的是你們，不是我們走人等收屍

所以應該係：

(1)  ...

(4) 救不了，我們只好痛哭，歎一句：你為什麼不聽我的。
「我們只好痛哭。」
人就要這樣，神就不大需要了，他一早知道無論怎麼說，那人都不會聽（他知道結果）。
「歎一句：你為什麼不聽我的。」
人就要這樣，神就不大需要了，他知道原因（他知道前因）。

「聖經真確性」及「內容合理性」是獨立的。
科學上我們可先假設「聖經真確」再討論其內容。
內容合理與否不影響「聖經真確性」。
有時候我們甚至能以「內容合理性」推翻「聖經真確性」。
但你似乎混淆了它們。

還有，神沒有說我們要信他才能引用聖經。
不拿出來討論，不讓你們瞭解我們的理解方法？
你怎麼連引用的意義都抹殺了？

還有，最不信和最不實踐聖經的就是你們了。
可參考我早前的post。

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-20 15:02 編輯 ]

HTBROKE1

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 14:37 發表


無錯，我都講過，完全都做到的話就算唔信耶穌，一樣可以上天堂。就係因為我地做唔到，所以先要信。



你一同二講得岩。第三錯。
我們傳道人傳道的時候 (勸人不要跳），叫我們滾的是你們，不是我們走人等收屍

所以應該係：

(1)  ...

聽說不停在引用聖經的就是你們基督徒。

出位基督徒

因此作為基督徒，你們應會慢慢學習改變自己的自私，若真的做到無私，那就最好了。（因神是無私）

無錯，我都講過，完全都做到的話就算唔信耶穌，一樣可以上天堂。就係因為我地做唔到，所以先要信。

因此我得出，（接近無私的）基督徒的理想處理方法是：
(1) 盡力勸她不要跳。
若她堅決要跳。
(2) 再盡力勸她不要跳。
若她真的堅決要跳。
(3) 大家走人等收屍，不破壞她的free will。

你一同二講得岩。第三錯。
我們傳道人傳道的時候 (勸人不要跳），叫我們滾的是你們，不是我們走人等收屍

所以應該係：

(1) 盡力勸她不要跳。（傳道）
若她堅決要跳。（他下地獄也不信）
(2) 再盡力勸她不要跳。（再傳道）
若她真的堅決要跳。（他堅決下地獄也不信）
(3) 再出盡全力勸她不要跳。（再出盡力傳）
她就這樣跳下去了 （他死了下地獄了）
(4) 救不了，我們只好痛哭，歎一句：你為什麼不聽我的。

還有，在別的 post 我也已經題過，古時的當權者為了要說自己做的事是順應天命，所以經常修改文獻。聖經也是其中之一！
再講，聖經的真確性你們是正在質疑的吧？你竟然拿來引用？

如果你信聖經所說的，就麻煩你信 神，如果你自根本不信聖經所說的，那你就不要引用。因為這是冇意義的。

[ 本帖最後由 出位基督徒 於 2008-12-20 14:43 編輯 ]

出位基督徒

原帖由 HTBROKE1 於 2008-12-20 14:10 發表


基督徒就是雙重標準嘛,~~輸打贏要,我都懶得和你說。

唉，你要是有理據就說，沒有就不要人身攻擊。輸打贏要的似乎是你。

[ 本帖最後由 出位基督徒 於 2008-12-20 14:38 編輯 ]

Puppet

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 13:50 發表
咁我就唔明喎，佢死到要下地獄，你死都唔俾，就用你既大能阻止佢。咁佢既自由係邊？

如果跳樓者係我愛既人，我又有大能去阻止佢，我一定會用。因為我係自私。我想這跳樓者照我心意去行。不過我可以講 神係一 D 都唔自私，所以佢唔 ...

首先我沒有提出「神會用佢既能力大石笮死蟹」或類似意思。（不知道我對那句式的討論會不會帶來誤會？）
但我卻不盡同意「神不會用佢既能力大石笮死蟹」
http://truthbible.net/biblehorror/yahwehspecialmoves/
此外

約翰福音
9:2 門徒問耶穌說、拉比、這人生來是瞎眼的、是誰犯了罪、是這人呢、是他父母呢。
9:3 耶穌回答說、也不是這人犯了罪、也不是他父母犯了罪、是要在他身上顯出　神的作為來。

這暫不討論。

In case你不清楚：我是用「跳樓死」代表「落地獄」，「你愛她，不想她跳樓死」代表「神愛人，不想他們落地獄」。

好了。
即是說，為了保住自由意志，加上無私，我們在勸告不果後，就不應以任何方法不讓她跳？（以神的道德準則，不帶自私）
因神是完美，神道德準則是沒錯的。
我們飛撲過去阻止她，是破壞了她的free will（而你亦已經無視她一時衝動也好，被撒旦蒙蔽也好）。
因此作為基督徒，你們應會慢慢學習改變自己的自私，若真的做到無私，那就最好了。（因神是無私）
加上耶穌問過：「你們為甚麼稱呼我『主啊，主啊，』卻不遵我的話行呢？」（路加福音 6:46）
基督徒要學習神。

因此我得出，（接近無私的）基督徒的理想處理方法是：
(1) 盡力勸她不要跳。
若她堅決要跳。
(2) 再盡力勸她不要跳。
若她真的堅決要跳。
(3) 大家走人等收屍，不破壞她的free will。

我倒懷疑這做法。

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-20 14:15 編輯 ]

HTBROKE1

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 13:50 發表
咁我就唔明喎，佢死到要下地獄，你死都唔俾，就用你既大能阻止佢。咁佢既自由係邊？

如果跳樓者係我愛既人，我又有大能去阻止佢，我一定會用。因為我係自私。我想這跳樓者照我心意去行。不過我可以講 神係一 D 都唔自私，所以佢唔 ...

基督徒就是雙重標準嘛,~~輸打贏要,我都懶得和你說。

出位基督徒

咁我就唔明喎，佢死到要下地獄，你死都唔俾，就用你既大能阻止佢。咁佢既自由係邊？

如果跳樓者係我愛既人，我又有大能去阻止佢，我一定會用。因為我係自私。我想這跳樓者照我心意去行。不過我可以講 神係一 D 都唔自私，所以佢唔會用佢既能力大石笮死蟹。

Puppet

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 13:10 發表
好...

跳樓的人的心意：我要跳下去！
Puppet 的心意：我有大能，你想跳也好，不跳也好，我不想你跳你就唔洗指意跳！

就這一點看來.... Puppet 還真獨裁...... 還好神給我有自由選擇權，不像Puppe 這麼獨裁...

結果？

車！ 講來講去 ...

請不要扭曲。
「我不想你跳你就唔洗指意跳！」
這句式醜陋之處是：
無論你想不想都好，我都要你死！
無論你想不想都好，我都要你除哂衫！
無論你想不想都好，我都要你一世幫我做野！
無論你想不想都好，我都要你食屎！
無論你想不想都好，我都要你流血！
這些明顯是正常情況下，人不會希望發生的。

「我不想你跳你就唔洗指意跳！」
這句式另一個醜陋之處是：
我不想你幸福你就唔洗指意幸福！
我不想你成功你就唔洗指意成功！
我不想他跳樓死，卻是因為愛他啊！而不是惡意令他沒幸福，令他失敗。


其實不用假設全能。
你能不能設想：
你好愛那企圖跳樓者（e.g. 你的母親），而你有一個能力令他無法跳下去時（你又勸不了她），你會怎做？
我瞭解到：
為保母親的自由意志，即使是她一時衝動也好，被撒旦蒙蔽也好，甚麼也好，說穿了，你就是不會用那一個100% effective的能力救她。

神待人亦然。
簡單一點說，神的立場是：「我不會盡力（因盡力就會破壞free will），你最後要入地獄我都唔會阻你。」

[ 本帖最後由 Puppet 於 2008-12-20 13:37 編輯 ]