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向世界出發!以色列

http://forum.tvb.com/drama/on_the_road/

近期蔡小姐就大熱了,女人的眼淚,真係幾無敵。來!一起在哭牆哭過痛快吧!--不過亦有人批評她不懂歷史就亂說。

看看下文,讓我們了解歷史背景更多。(各位有識之士如發現下面文章有誤,歡迎提出,讓我也學下野

以巴衝突專題探討  

前言

自從第二次世界大戰結束,以色列建國(1948),已經五十多年了,中東地區巴勒斯坦境內以色列和阿拉伯人的衝突,至今還在延續著。近日以巴衝突問題日趨嚴重﹐似乎未有平息跡象﹐中東和平似乎遙遙無期。原本2001年9月初,巴勒斯坦人,決定和以色列展開密集和談,就巴勒斯坦建國問題商討耶路撒冷監護權;然而9月底以色列聯合黨領袖夏隆拜訪位於神殿山(Mount Temple,猶太人則稱為Zion)的阿克薩清真寺[註一],巴勒斯坦人視此舉為「挑釁」,便展開大規模的抗議流血衝突,衝突不斷擴大﹐以軍報復性還擊亦導致多名巴人死傷﹐現時巴勒斯坦解放組織領袖阿拉法特被困拉姆安拉﹐中東和平似乎遙遙無期。

為什麼不同宗教信仰的巴勒斯坦和以色列都視耶路撒冷為「聖城」,為爭奪主權爭論不休?到底是歷史上多麼深刻的宿仇舊恨,導致數十年來以巴之間永無止境的戰爭?什麼是神殿山?神殿山有什麼特殊之處,成為雙方爭戰的焦點?一般人對於近數十年以巴衝突都無法說清其來龍去脈,更不用說雙方在數千年時光中有何恩怨,如何被歷史擺弄?因此,撇開錯綜複雜的政治因素不談,我希望單就「歷史事實」的客觀角度,來了解巴勒斯坦地區信仰回教的阿拉伯人和信仰猶太教的以色列人(或稱猶太人、希伯來人)[註二] 衝突的背景。 歷史

遠古─公元前10世紀:
建立第一聖殿


阿拉伯人和猶太人都是西亞的閃族人,為同一始祖 - 挪亞之子閃(Sem)的後裔。故閃族一詞可蕞袉[蓋了歷史長河中曾出現的巴比倫人(Babylonians)、亞述人(Assyrians)、希伯來人(Hebrews)、沙巴人(Sabians)和阿拉伯人(Arabs)[註三]。然而中東複雜的宗教分佈,則是肇因於長久以來中東民族的征服與遷徙,以及隨後具有深遠影響力的希臘化文化與羅馬統治,使得信仰和崇拜產生了調融綜合的嶄新形式。

巴勒斯坦位於亞洲西部,地中海東岸,處於歐、亞、非三大洲的樞紐地帶。巴勒斯坦最早的居民稱做「迦南人」[註四],公元前13世紀,克里特海和愛琴海沿岸的腓利士人來此定居,將該地叫作「巴勒斯坦」,意思是「腓利士人的土地」。公元前1025年,在摩西出埃及(帶領猶太人自西奈半島回到以色列)之後,於掃羅王(King Saul)與大衛王(King David)時慢慢建立起一個以耶和華神為信仰統一的希伯來王國,亦是最早的猶太國家。之後於第三位國王所羅門王(King Soloman)時建立聖殿(The Temple),作為猶太教的信仰中心,史上稱之為第一聖殿,所在位置即今天所稱的神殿山。

公元前10世紀─公元前1世紀:
第一聖殿被毀,重建第二聖殿


但在公元前922年所羅門王去世後,王國分裂為南北兩個王國:北邊稱做「以色列」(Israel),南邊以耶路撒冷(Jerusalem)為王都,稱做「猶大」(Judah)。前者於公元前8世紀被亞述帝國所滅。公元前586年,巴比倫國王尼布甲尼撒(Nebuchadnezzar)佔領了耶路撒冷,消滅猶大王國,摧毀了猶太人的聖殿,並把戰敗的猶太居民擄往巴比倫做囚奴。公元前538年,巴比倫王國被新興波斯帝國的開國君主 - 米堤人居魯士(Cyrus)推翻了。居魯士准陶\淪為「巴比倫之囚」的猶太人返回今以色列地方,並下令由公家出資,重建座落在耶路撒冷城東北方神殿山的猶太教聖殿,史上稱之為第二聖殿,流亡百姓回歸後所居住的地區則稱為「猶大」(Yehud)[註五]。公元前63年,羅馬共和國開始擴張其領土,將整個巴勒斯坦納入版圖,分別稱呼此地的南部、中部、北部為猶大(Judaea)、撒馬利亞(Samaria)以及加利利(Galilee)[註五]。

公元前1世紀─公元7世紀:
第二聖殿被毀‧基督教興起‧猶太人流散


公元前27年,羅馬共和國正式建立起帝國體制,當時受羅馬帝國統治的地方,包括今巴勒斯坦、約旦、黎巴嫩、敘利亞等地。但猶太人不滿其統治,接二連三的反叛,卻都徒勞無功。公元66年,許多狂熱猶太教徒公然發動叛亂,羅馬帝國採取報復性的強力高壓政策,於公元70年進佔耶路撒冷,摧毀了第二神殿,僅剩一面牆,即今日「哭牆」(Wailing Wall),卻也沒有結束猶太人的抵抗。公元135年「明星之子」(Bar Kokhba)起事後,羅馬皇帝哈德良瘋狂地捕殺猶太起義者,上百萬人被殺戮、囚禁起來、或放逐出境,猶太人自此進入了世界性大流散時期。耶路撒冷由是易名為「埃利亞o卡匹托力亞」(Aelia Capitolina),羅馬人還在被毀的猶太聖殿舊址上,蓋了一座供奉朱彼得(Jupiter)的神殿。「猶大」與「撒馬利亞」(即原猶大王國和以色列王國)這兩個地名皆廢止不用,回復舊名巴勒斯坦(典出已被遺忘的腓利士人)[註六]。

羅馬帝國對內橫征暴斂,人民在悲觀失望之餘,轉而追求心靈上的寄託,基督教便是在此種背景下,產生於巴勒斯坦和小亞細亞的猶太下層人民中間。早期基督教倍受壓迫,但藉著耶穌的門徒在各處宣傳天國思想,反對羅馬帝國的統治,勢力逐漸壯大,公元3世紀之後,已蛻變為富人控制的統治階級的宗教。公元4世紀時,統治巴勒斯坦的東羅馬帝國(即拜占庭帝國,Byzantines)接受基督教為國教,但對猶太教依然採取高壓政策。

公元7世紀─公元12世紀:
阿拉伯文化傳入‧耶城建立清真寺


公元610年,穆罕默德創立回教,產生了政教合一的麥地那國家;公元635年起,其子孫先後征服或佔領了敘利亞、耶路撒冷、巴勒斯坦全境、伊朗以及北方的埃及,建立起橫跨歐、亞、非三洲的阿拉伯帝國,自此巴勒斯坦歸屬阿拉伯世界,然而回教徒對當時極少數的猶太人並不加以迫害,反而給予保護和高度的自由。從此阿拉伯人不斷移入,成為當地的主要居民,巴勒斯坦民族、宗教和文化都實現「阿拉伯化」,耶路撒冷更是從穆罕默德神奇的「登霄」[註七]傳開以後,就一直被回教徒視作第三個聖地(前二個為麥加和麥地那)。

公元691到692年,阿拉伯人烏邁耶哈里發奧都馬力在耶路撒冷的聖殿山(Temple Mount)上興建禮拜寺 - 聖岩圓頂寺(Dome of the Rock),和鄰近的阿克薩清真寺組成了回教歷史上第一座大型的宗教建築組群,雖然是為了回教虔敬所需,卻標誌著耶路撒冷新時代的開始。

然而《古蘭經》裡從來沒有提到過耶路撒冷,甚至連「耶路撒冷」這個名稱,也不見於早期的回教作品中。當提到這座城市時,譬如在奧都馬力的里程碑石上,他叫做「埃利亞」(Aelia),這個城名是羅馬人改用的,旨在降低該城的神聖性,並且抹滅該城與猶太教和基督教的聯繫。更值得注意的是,在耶路撒冷城內首座巨型回教禮拜寺寺址是在神殿山,這裡是猶太教和基督教雙方宗教史上各項主要事件的發生場地。禮拜寺的確切位置即是聖岩所在,根據猶太教師的說法,亞伯拉罕在此準備奉獻己子,後來,聖殿的約櫃也曾放置其上。此一回教禮拜寺在阿拉伯人眼中具有特殊意義:這座獻給亞伯拉罕的宗教的新聖殿,將替代所羅門王的聖殿,承續上天降給猶太人和基督徒的啟示,並且修正兩者墮入歧途的錯誤 [註八]。

公元12世紀─公元18世紀:
十字軍曇花一現


公元1099年,代表基督教信仰的歐洲十字軍東征收復了耶路撒冷,該城的回教徒和猶太人全被屠殺,雖然在巴勒斯坦和敘利亞南部建立起四個十字軍國家,但並不牢固;公元12世紀末,回教的撒拉丁(Saladin)打敗來自歐洲的基督教入侵者,重建回教的統治。直到公元1291年,十字軍在巴勒斯坦的最後據點 -阿克失陷,持續近二世紀的十字軍東征徹底孕2悁荍i終,巴勒斯坦依然為阿拉伯人的土地。公元1517年被鄂圖曼土耳其帝國佔領,但並未改變以阿拉伯人為主的民族結構,至今。


猶太復國運動(Zionism)‧英美發表《貝福爾宣言》

猶太人離開巴勒斯坦淪落飄零在世界各地已逾兩千年之久,處處都曾掀起過怵目驚心的排猶運動。公元18世紀,西歐幾個國家在宗教政策上開始立法容忍猶太教,但在東歐,尤其是波蘭和俄國,受到的歧視和迫害卻逐漸加強。1881年俄國沙皇亞歷山大二世被刺,俄國掀起了屠殺猶太人的風潮,使得一百五十多萬的猶太人向外移民,其中大多數到了美國,但少數的猶太人在宗教信仰的熱誠之下選擇了巴勒斯坦,因為他們認為那是其古代的國土,是上帝許諾給他們的土地,因此他們要在巴勒斯坦建立一個屬於猶太人的家園 [註九]。

1894年,法國發生了著名的「德萊斐斯事件」。在法軍參謀部工作的猶太人德萊斐斯,由於猶太人的身份而被當作德國奸細判刑,這在全歐洲猶太人中引起了很大震動。維也納《新自由日報》的駐巴黎特派記者赫茨爾,詳細調查採訪了「德萊斐斯事件」。赫茨爾本身也是猶太人,赫茨爾早期的思想是:「只要猶太人盡力接近融入基督教社會,對猶太人的歧視迫害就會消失。」可是在「德萊斐斯事件」的採訪過程中,赫茨爾聽到的看到的盡是猶太人被歧視和迫害的悲憤與泣訴,赫茨爾改變了自己的想法:「猶太人最終不可能融入基督教社會,要改變猶太人的悲慘命運,只有建立一個屬於自己的國家。」亦因此發起了「猶太復國主義」,利用猶太人的民族、宗教感情,特別是在歐洲國家受到的迫害,號召散居各地的猶太人重返巴勒斯坦,建立猶太國家。

這沿自1896年,在維也納出版一本只有100頁的薄薄小冊子:《猶太國,現代解決猶太人問題的一種嘗試》。赫茨爾在該書中提出他的觀點:「猶太人問題既不是社會問題,也不是宗教問題,而是一個民族問題。解決猶太人問題的根本是建立一個猶太人自治的國家。」赫茨爾的這本小冊子像一顆落在草原上的流星,在猶太人中燃起了「猶太復國主義」的燎原烈火。1897年,在瑞士巴塞爾召開了首次全世界猶太人大會,並成立「世界猶太復國組織」(World Zionist Organization)﹐赫茨爾當選主席。會上猶太人統一了認識:「要想使我們的子孫不再受我們現在所遭受的歧視、迫害、甚至屠殺,唯一的解決方法是建立一個猶太人自治的國家。」

地球的表面是有限的,世界上的所有土地都已有了主人,到哪裡去建立一個新的猶太人國家呢?這顯然不是一件容易的事。赫茨爾設想:選一塊當地住民較好相處、周邊國家摩擦較小的地方,不管是亞洲、非洲、南美洲哪裡都行。對於歐洲人來說,不受歡迎的猶太人建立一個自己的國家,離開歐洲到那裡去生活,也是一件好事。所以歐洲各國對「猶太建國運動」持讚許態度,特別是英國還表示願意提供她在東非的殖民地烏干達,作為猶太人建國的基地。

猶太人對赫茨爾建立猶太人國家的設想都很贊成,但赫茨爾在哪裡建國都行的設想,卻遭到不少異議。另一位猶太建國運動的領導人威爾茲曼(後來成為以色列國的首任總統),建議把猶太建國的地點選定在猶太人的故鄉巴勒斯坦,這樣就不是單純的建國,而是具有歷史意義的、名正言順的「復國」。在第一屆全世界猶太人大會上,到會者經過激烈辯論,最後決定把建國的地點定為巴勒斯坦,把奮鬥的目標從「建立猶太國」改為「恢復猶太國」。巴勒斯坦的Zion(神殿山),是古代猶太國祭神的聖地。猶太人看到Zion山時,油然產生回到自己祖國的溫暖感覺,所以猶太人把「猶太復國運動」情感化地稱為「去看Zion山行動」,即Zionism,現在我們則把Zionism翻譯為「猶太復國主義」。

雖然第一屆全世界猶太人大會上,猶太復國主義者給自己提出了在巴勒斯坦建國的奮鬥目標,但這個奮鬥目標實現的可能性很渺茫。有人向當時統治巴勒斯坦的奧斯曼帝國蘇丹提出在巴勒斯坦建國的請求,猶太人的請求被蘇丹拒絕。猶太人內部也出現了爭論,不少人認為與其在現實性渺茫的巴勒斯坦建國,不如在現實性較大的東非烏幹達建國。假如當時猶太人做出在東非烏幹達建國的決定,就不會有今天的猶太人與阿拉伯人的民族沖突﹐當然歷史是不能假設的。

第一次世界大戰期間,當時管轄巴勒斯坦的奧斯曼帝國加入德奧同盟,與英法開戰。由於美國猶太人在政治經濟方面具有舉足輕重的影響力,英國為得到美國的更多支持,拉美國參戰。1917年巴勒斯坦成為英國的「委任統治地」,並發表了支持猶太復國主義的《貝福爾宣言》,聲稱支持猶太人在巴勒斯坦建立一個猶太人自治國家。美國有幾百萬猶太人,是猶太人勢力最大的國家。美國從一開始就強力支持猶太復國運動。英國發表《貝福爾宣言》後,美國總統威爾遜立即向英國政府表示支持《貝福爾宣言》,1922年美國國會正式通過一項支持《貝福爾宣言》的決議,支持猶太人在巴勒斯坦建立猶太國。在英美的慫恿下,一批又一批的猶太人向巴勒斯坦移民,原居住於該地的阿拉伯人漸感不安。甚至在回教徒認為神聖不可侵犯的耶路撒冷,多出猶太教的朝聖禮拜人潮,都與原來的宗教信仰相排斥。  

《巴勒斯坦分治決議》‧違背民族自決原則

第二次世界大戰,聯合國通過了《巴勒斯坦分治決議》(聯大181號決議),違背了聯合國憲章的基本宗旨。聯合國憲章規定,一個國家的分裂或統一,應由當地居民投票表決,聯合國尊重當地居民的意志和選擇,即所謂「民族自決權」。按照聯合國憲章巴勒斯坦問題本也應該採用「民族自決」原則,讓巴勒斯坦的當地居民投票作出自己的選擇。可是聯合國在處理巴勒斯坦問題時,卻完全無視當地大多數阿拉伯居民的意志,奇怪地讓聯合國大會越俎代庖,為巴勒斯坦人做了選擇。巴勒斯坦的阿拉伯居民被剝奪了「民族自決」的權力,自己無權決定自己的命運。

這次聯合國不給予巴勒斯坦的阿拉伯居民「民族自決權」,顯然是有意的。因為當時巴勒斯坦的阿拉伯居民佔總人口的三分之二以上,要進行全民投票公決,猶太人建國的計劃肯定不能實現。聯合國在美國的壓力下,無視巴勒斯坦當地阿拉伯居民自決權,作出了有利於猶太人的裁決。更讓阿拉伯人感到氣憤的是聯大181號決議案的內容。在《聯大181號決議》發佈時,巴勒斯坦境內居住的阿拉伯人佔總人口的68%,阿拉伯人擁有的土地佔巴勒斯坦總面積的94%。可是聯大181號決議卻規定把巴勒斯坦總面積的57%劃給佔三分之一人口的猶太人,佔三分之二人口的阿拉伯人隻得到43%的土地。為什麼要把近60%的土地分給隻佔三分之一人口的猶太人?聯大的決議案中沒有任何解釋。但不管從哪個角度來看,《聯大181號決議》也缺乏公平性可言。當時也有一些國家同情和理解阿拉伯人的立場態度,他們對決議投了反對票和棄權票,所以才有33票讚成,13票反對,10票棄權的結果。但那時聯合國基本被美蘇控制,所以一旦美蘇讚成,反對的意見就很難站上風。

巴勒斯坦的阿拉伯人強烈抗議不公正的《聯大181號決議》,拒絕按照該決議案在巴勒斯坦成立政府。《聯大181號決議》不僅沒有給巴勒斯坦帶來和平,反而給巴勒斯坦帶來了暴力和戰爭。《聯大181號決議》公佈後,巴勒斯坦全土沸騰了,到處可見阿拉伯人和猶太人之間展開群毆,殺人放火也成為司空見慣。僅在《聯大181號決議》案公佈後一周內,就有62名猶太人和32名阿拉伯人死亡,傷者更是不計其數。此後,猶太人的恐怖主義團體開始了有組織的報復。當時巴勒斯坦的阿拉伯人還沒有形成強有力的恐怖主義組織,而在抗英運動中形成猶太人的恐怖主義團體,則到耶路撒冷郊外對阿拉伯村民進行無差別屠殺。猶太人的恐怖主義行動一時使阿拉伯人陷於恐慌之中,許多人逃亡國外,這是第一批巴勒斯坦難民。

1948年5月14日,英國統治當局正式退出巴勒斯坦。與此同時,巴勒斯坦的猶太人宣布成立「以色列國」。美國政府在以色列國成立的當天就宣布承認以色列國。猶太人以為建立以色列國後,他們的苦難就過去了,太平幸福的日子正在等著他們。可是現實卻與猶太人們的夢想背道而馳,就在他們成立以色列國的第二天,阿拉伯聯盟的埃及、約旦、伊拉克、敘利亞和黎巴嫩的軍隊,一齊向以色列發起進攻,第一次中東戰爭爆發。

有一種觀點,認為中東戰爭是阿拉伯國家首先發起的,所以戰爭的責任主要在阿方。我們不應該忘記,阿拉伯國家出兵的原因,是聯合國做出了不公正的裁決。聯合國尚不替他們說話,阿拉伯人還能到哪裡去講理?既然已經無處可以伸冤講理,剩下的只有兩條路:一條是屈辱地忍受,另一條是站起來反抗。阿拉伯人選擇了後者,這就是以巴衝突的原因所在。


以巴衝突誰之過﹖

中東問題是現在世界上最棘手的國際糾紛。到底誰是造成中東問題的主要責任者?到底是誰之過?這些都不是容易解釋清楚的,不同立場觀點的人也有不同的看法。以下幾點是本人個人的意見。

中東問題的第一原因:歐洲基督徒對猶太人的迫害。歐洲人對猶太人的迫害,迫使猶太人痛感需要建立一個自己的國家,這就導致了猶太復國運動。如果歐洲人對猶太人再寬容一些,也就不會有猶太人復國,當然也不會有阿以沖突了。

中東問題的第二原因:猶太人對在巴勒斯坦復國的執著。猶太人應該明白,不管到哪裡建國,都難免與當地居民發生民族沖突。如果猶太人到人煙稀少的非洲或南美去建國,遇到的民族沖突可能會小得多。可是猶太人偏要執著地到人口稠密的巴勒斯坦去「復國」,這就難免與阿拉伯人發生激烈的民族衝突。

中東問題的第三原因:美國主導的聯大181號決議。美國過分偏袒以色列,美國主導的聯大181號決議太不公平。如果美國在中東問題上能公正一些,採取按照人口比例劃分領土等較公平的做法,阿拉伯人也許還能接受。聯大181號決議這樣赤裸裸地不公平條約,又讓阿拉伯人如何接受?讓他們的自尊心往哪裡放?在聯大181號決議公布以前,阿以雙方雖然已經激烈對立,但還不至於到相互殘殺的地步。聯大181號決議公布後,阿以雙方才大開殺戒,兵戎相見。

註釋:
註一:《東方日報》
註二:阿拉伯人所稱的「巴勒斯坦」(Palestine)和猶太人所稱的「以色列」(Israel),皆為西亞的同一地區。
註三:參考自《伊斯蘭世界》,p9。
註四:這裡在舊約聖經的前幾書和一些其他的古文獻中,稱做迦南地(Canaan)。在以色列人征服並定居下來後,迦南這塊以色列人居住的地方,漸漸被描述為「以色列人的地」或「以色列全地」。參考自《中東(上)》,p36。
註五:參考自《中東(上)》,p36。
註六:參考自《中東(上)》,p47。
註七:根據《古蘭經》17:1的經文,認為穆罕默德五十二歲時,由天使迦百利陪同,騎著帶翅膀的神馬布拉哥,頃刻之間,從麥加的神聖清真寺飛到耶路撒冷的大清真寺,升上第七層天遨遊,參見了歷代的先知,目睹了天堂和火獄,黎明前又重返麥加。伊斯蘭教(回教)規定每年伊斯蘭曆的7月17日為「登霄節」,以為紀念。參考自《伊斯蘭世界》,p53. 54;《世界熱點:中東》,p70. 71。
註八:參考自《中東(上)》,p103. 104。
註九:見《舊約‧申命記》14:2:因為你歸耶和華你神為聖潔的民,耶和華從地上的萬民中,揀選你特作自己的子民。見《舊約‧創世紀》17:8:我要將你現在寄居的地,就是迦南全地,賜給你和你的後裔,永遠為業。我也必作他們的神。

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原帖由 抽刀斷水 於 2007-3-28 21:09 發表
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近期蔡小姐就大熱了,女人的眼淚,真係幾無敵。來!一起在哭牆哭過痛快吧!--不過亦有人批評她不懂歷史就亂說。

看看下文,讓我們了解歷史背景更多。(各位有識之士如發現下面文章有誤, ...


d護教人士話網上資料一定係假,
希望各位高手過forum.tvb.com幫手講下道理

[ 本帖最後由 kam 於 2007-3-30 21:49 編輯 ]
如果蔡大姐喜歡,就一世在這裡,再不回來就好了。

每天也有一些以色列軍把舊城內外的巴勒斯坦青年當街盤查搜身,全不當作有尊嚴的人來看待。

每天都有不少人到哭牆觀光,以色列人自顧自在禱告,軍人在附近放著哨。這牆上就是淚水及口水。嘔...

每天都會見到一群一群由不同華語地方來的耶信徒,他們有些竟學教皇親吻土地。嘔...

每天...

我在耶路撒冷住了一個星期,這地方頗討厭。

一個個來自香港的人告訴我,他們是如何希望來到這地方,更表示一生人不到一次則枉為人了。他們的確到了,但他們仍然枉為人!

我感奇怪,他們知道多少耶教史,這個舊城內外、伯利恆、西奈山等傳說,他們知道多少...知道這是傳說...我到過不少「聖跡」和「神聖」的地方,這些地方都由操阿拉伯語的老人看管著...他們不加絲毫的傷害這些「聖地」。他們知道這樣做會沒有意思的。二千年了,它們受到這群阿拉伯老人保護...東征的十字軍正好形成強烈的對比...

起初也相信以色列人的行為是出於自我保護,但後來郤發現,根本是他們挑起紛爭的人。

埃及以外,多個穆斯林的社會,人民都很和氣,都很熱情,每個地方來的遊客都會受到他們的接待,有些和我語言不通的人根本就不會嘗試與我說話,而是擁抱著我。

以色列人呢?不論在耶路撒冷、特拉維夫、紐約或是香港,他們根本不會主動與外人說話。這些上帝的選民...

我不喜歡伊斯蘭教,但阿拉伯人是友善熱情的。
+++


任何一個民族要追訴甚或奪取數以千年前計的國土,這個理由實在是怪誕的。

羅馬人要回公元前帝國的領土行嗎?

中國人要回元朝的領土行嗎?

英國人要回二戰前的領地行嗎?

為何以色列可以?而且是建立在別人的痛苦上!

最可悲的不是一些民族得到善待,而是對一些民族的不仁不義郤認為是正義,更合乎「天數」!
倒是公平一點
個人在美國認識不少猶太人,他們倒是頗為友善的
而且,猶太人的排外思想,其實自基督教統戰歐洲開始已經成形
因為西歐基督徒千年以降一直以『殺耶穌兇手』和『邪惡的富人』兩個名目迫害猶太人
(兩者都是福音書中的描述)
這種『全世界都以他們為敵』的情況已經持續了夠久,某程度上,也不足為奇

當然,這些事情呢,是教會學校不會教的
他們只會告訴你,迫害猶太人的,是當時只有基督教一個宗教的西歐中不知從哪個星球降下來的世俗主義者。

某程度上,與其說西方各政府是為了『耶經』而支持以色列的建國
不如說是為了宗教對於猶太人的千年迫害所作出的補償
當然,結果是,不少歐洲政府都後悔作出這補償了。

相對之下,亞拉伯眾國被基督徒所迫害的時間只有八百多年
雖然西歐的基督徒,東歐的基督徒,甚至蒙古的基督徒(西征亞拉伯那支蒙古軍主要是由基督徒領導的)相繼殘害回教世界
但是回教多次的滅教危機總算是安然渡過(或者愛好和平的真主比嗜血的耶和華還要靈也說不定)
結果,雖然回教世界最終還是陷入了原教旨主義的排外思想(這倒完全是基督教的手筆)
但是這種思想的發展時間始終比猶太人短上數百年

不過,話說回來,其實阿拉伯人的堅忍還真可說是世界前列
始終,被不同的基督徒殘害八百多年之後
絕大多數的人民仍然不離對外族友善的態度
雖有極端主義者,
但是跟基督教(明明本來就沒有誰去迫害他們)流水不斷地湧出的喊打喊殺的人潮比起來
他們還算是極端的少數
或者,果真是亞拉的博愛比起耶穌的博愛還要偉大吧?
原帖由 Nomad 於 2007-4-2 04:59 發表
倒是公平一點
個人在美國認識不少猶太人,他們倒是頗為友善的
而且,猶太人的排外思想,其實自基督教統戰歐洲開始已經成形
因為西歐基督徒千年以降一直以『殺耶穌兇手』和『邪惡的富人』兩個名目迫害猶太人
(兩者都是福 ...


我感到你的善意及所作的平衡,很喜歡你也分享。

我不太愛說好話,似是只愛挑剔人。~~

我對歷史上的很多大國都看不過眼,包括中國。而最看不過眼的是宗教的霸權及引致的後果。

歷史上的猶太人正如他們在宗教上的自大一樣,不大會尊重別人。當然,每個民族都不會全都是一個性格及個人代表整個民族。正如我喜歡個別越南人,但我對越南這國家及越南人作為整體就不太喜歡,甚至有點討厭這民族,正如我前述對伊斯蘭教及阿拉伯人的感覺。我接觸個別的猶太人也不會覺得他們是有何不妥,但這是願意與人接觸的一個。

「殺耶穌兇手」確是一個用到二次大戰逼害猶太人的「理由」,但耶和華信仰的副作,一種報服之神的信念,用是哪裡來呢?

「為了宗教對於猶太人的千年迫害所作出的補償」這講法命中一個部份,但更多是美國的力量。今天美國人放的屁也香的,而其中猶太屁更香。我不是笑美國人或猶太人,而是在書架上看到的一個事實...不久,相信會有一本脊上寫著《為何猶太人的屁比你的香得多》的求財書種。

世界在如何發展?向世界出發?資訊發達,傳播極易,要多少有多少,但相反,人的判別取捨就不見高明。

沒時間,也說不了這許多...廢資訊...哈哈!
我看古今中國,是一個被和平所催毀的國家
不過這就是另一個題目了

至於報服之神的信念
老兄,這是阿伯蘭信仰(猶,基,回),不是佛教
就別指望他們會有捨身餵虎,割肉餵鷹的精神好了XD

至於美國啊...
除了對於控制有政治作用(當時而言,真的有用嗎|||)的中東,
和先前所言的補償心態之外
宗教當然是一個很大的因素 - 某程度上,回教徒說以色列的建國是(第九次?)十字軍,
至少是一種看教會而言的事實。
原帖由 Nomad 於 2007-4-4 13:30 發表
我看古今中國,是一個被和平所催毀的國家
不過這就是另一個題目了

至於報服之神的信念 ...


當然了,不是所有的宗教都是霸道的,而且有部份更是真正(不是某些宗教所主張,而不人性地實行的)平等、奉獻及接納的,正如你講的佛:我最喜歡的宗教。我雖不是佛徒,但很欣賞釋迦牟尼及佛的大部份觀念。斯里蘭卡是捐器官的大國,與中國人相差很遠!

老哥,我們對事件有不同的看法及評價,但也是基於歷史及現況,相信只有不同而無不妥,哈哈!

//我看古今中國,是一個被和平所催毀的國家//

這個評論也有趣,你可以的話,就貼些少出來,讓人了解一下。
簡單而言
這樣說吧,中國跟西歐有個很大的分別
就是中國的傳統文化包容性很強,
而且,以同區域的人口密度和科技水平相比,中國很少國家規模的戰爭
漢唐兩代對外擴張,最多是打完將『外族』當成附傭,警告他們不得領軍入關
然後以進貢名義貿易來往了事
(看歷史的人會留意到中國打仗死人比歐洲高出很多
但是 一.這是中國戰略論的盲點之一 二.留意一下中國和歐洲任何一國的人口比?)

很少好像西歐一樣純粹為了不同的信仰而發動總體戰(甚至可說從來沒有)

但是和平的代價,是科技的退步
任何讀物理的人都會意會到,經典物理根本就是戰爭打出來的
要不是為了更準確的大砲,殺更多的異教徒
挑戰當時天主教主流神學的牛頓力學永遠不會有出頭之日
當時建戰艦必需的流體力學等也不會衍生
這全是基督教本質上推動戰爭,而戰爭需要新的技術所引致的直接結果

在此,說基督教對西歐最大的貢獻就是推動殺人也不為過

反之,中國甚少發生國家規模的總體戰,在太和平的情況下
根本不需要能大量生產槍枝巨砲的工場,也不需要機關槍,
鎖國政策後更不需要蒸汽船去別國『攻擊他們的國家,殺他們的領袖,迫他們改信基督教』(Ann Coutler的名言)
於是,中國既沒有工業革命也沒有科學革命
因為和平的國度沒有這種需要
最後東西『交流』,基督徒開著鍋輪戰艦來傳教
『大中國』就完了。
原帖由 Nomad 於 2007-4-4 16:59 發表
而且,以同區域的人口密度和科技水平相比,中國很少國家規模的戰爭
漢唐兩代對外擴張,最多是打完將『外族』當成附傭,警告他們不得領軍入關 ...


你這麼說就明白多了。

在看一些發展觀時,總想到湯恩比的大名,及他的《歷史研究》。其中,他所提的「挑戰與反應」觀念,更引起人對有關不同大國文明,有些相近的評論。我也不時想到這個部份的問題,但歷史不可能作實驗,我們只可以估計:欠缺了外來的「有效」挑戰,中國在這「超穩定結構」中,很難會有突破性的發展嗎?

另外,科學引起的科技給人類帶來不少好處,如我們付出極少便可透過上網相互溝通。但以全人類、其他生命、以至整個地球,郤不知是福是禍!也許,如中國(道家思想)或不丹等不少的「非主流」國民,選擇走的路,可能「才是」我們人類應選擇的生活模式也難說...(當然這有瞎猜的成份)

有專家說,人類身體的設計,最多可活二百年,但人真的活二百年又「真」的有意思嗎?現在貓狗寵物的照顧很好,獸醫表示,不少都可以活很長時間。以小狗來說,一頭小狗活到十八歲是很普遍的,但這等於人活到一百二多歲了。可是,由哪年開始,狗兒叫得上是老呢?是滿六歲!如果人有二百歲,但六十歲是老人,這有何意思呢?難道「不死只為活得好」?

我也說遠了!哈哈!

我不是在說「鬥氣」之言,只是我們在不可逆轉的生命軌道上,胡作一下猜想罷了。

回應中國人沒發展槍械, 太和平和超穩定結構等論點

我都研究過呢3個問題, 發現這3個論點都有問題

1. 沒有發展槍械
-中國在北周已經有汽油彈; 宋朝開始有火炮; 明朝進一步發展(雖或吸收葡萄牙帶來的技術); 中國在近代軍事科技落後另有原因(為何17世紀前中國有炮但18世紀後d民兵會用返冷兵器?)

中國沒有/少武器製造工場? 別開玩笑
1403年成立的神機營即是大量製造槍炮的機構, 運作至1644年

中國武器不須準確? 釣魚城戰役(13世紀)火炮打死蒙古首領蒙哥; 17世紀明軍火炮打死皇太極, 如果火炮計算不準, 何來遠距離打死敵方? 火炮數量始終有限


-中國在明末之前仍有大量科學的著作, 之後大大減少, 甚難以農耕社會作解釋

2. 太和平
我們研究文明時, 不可只研究一個民族有何理想; 總之, 生存是現實的, 所以中國不是少戰爭的國家; 相反, 內戰發生得很頻密, 所謂大一統的時候不過100年而已

不要神化中國人的和平精神, 就算有和平精神, 都是有防備心理的和平精神

歐洲人打仗是必須的, 佢地地小, 冇咩資源, 非打不可; 中國直到18世紀前仍然冇咩資源短缺問題, 直到人口膨脹到4億以上, 資源問題就來了

西方果d打仗打著宗教為名, 不又是為了爭資源?

而且中國對外開戰一般向西北打, 果度冇古代可用的資源(石油唔算)

3. 超穩定

此作者金觀濤的書, 我有睇過

主要問題是認為中國人思想一成不變: 立論是以近代中國人的性質作論據

當中以改朝換代的必然性作論據, 其實忽視左外來因素呢種問題
外族因素往往是改朝換代的主要因素, 看唐末, 宋末, 明末的歷史就知, 尤其是宋明, 外族的破壞當然會做成新思想不能形成的因素

或許中西歷史的發展只是一個偶然:

否則, 為何:
蒙古人入侵中國, 中國人抵抗了40年一樣失敗; 蒙古人入侵歐洲, 10年內已經征服了半個歐洲(歐洲人甚至用十字架抵抗蒙古人入侵), 之後突然撤退
蒙古人的火炮毀滅了中國人的市民社會雛形, 但只打醒(沒有毀滅)仍沉醉在中世紀宗教意識的歐洲人, 13-15世紀所以歐州有文藝復興
假如蒙古人繼續打下去, 歐洲人果d十字架真係擋到蒙古人咩? 基督教一早徹底毀滅了

不要睇得歐洲人咁有能力去打

不要把中國人睇得咁懦弱, 是的, 中國人不會打著宗教去打人, 正義之師何嘗不是另一種以儒教作包裝的戰爭

中國受西洋侵略之苦也是偶然, 你看日本也受西方威脅, 初頭甚至一槍一炮都冇
1840年被西方打, 到1870年先慢慢有洋務(失敗), 到1949先完全驅逐到西方勢力, 前後100年
500年前中國被西方侵略的反應都冇咁慢(16世紀被葡萄牙人攻打,幾年後即參考其技術, 擊退左葡萄牙人), 為何19世紀的"中國人"反應咁慢? 不可用中國人的特徵解釋

咁我地要找出近400年來中國發生了甚麼事?

基督教文明在17世紀前也多次進入中國文明, 否則西安大秦寺是甚麼? 為何明末中國人信天主教人數過萬? 在中國國力尚可時, 基督教文明侵略性的一面往往隱而不彰, 傳教士甚至要儒化

但何止基督教文明?其他國家都是趁中國國勢下降時才入侵

咁基督教用炮艦"打敗"中國, 只可以用"中國"國力當時差說明
咁只可以話不幸, 因為所有國家都有盛有衰, 強如俄國, 90年代都步入中衰

西歐仲有一個得天獨厚的地方, 就是作為島國的英國, 就算成個大陸都被鐵騎破壞, 基督教文明仍然可以在英國保存

關於中國的朝貢關係, 朝貢只是形式, 朝貢外一般伴隨大量民間貿易(互市), 唐宋和明末都是如此, 別把朝貢看得咁單純, 而且這些貿易有軍事運輸成份, 如向葡萄牙買火炮; 向日本買刀劍, 就不是單作和平用途

中國人一樣有宗教衝突, 滅佛, 滅道, 滅回(黃巢) 又如何解釋?
你話呢d係影響政府, 所以要鎮壓, 即係權力/利益問題, 西歐宗教戰爭何嘗不是權力/利益問題作怪?一句講哂, 阿拉伯商人和歐洲人有利益衝突, 咪趕走佢地

就是這些條件和巧合, 你們才會看到西歐的基督教的暴力在中國成功了;
就是這些條件和巧合, 蔡小姐沒有去曲阜哭孔子, 去了耶路撒冷哭耶穌了
新教思想 + 蠻族思想 = 現代奴隸
原帖由 chairrex 於 2007-4-15 02:12 發表
17世紀明軍火炮打死皇太極
皇太極是病死的
清史稿本紀三
太宗本紀二

八月丙寅,貝子羅讬有罪論辟,免死,幽之。戊辰,以宗室鞏阿岱為吏部承政,郎球為禮部承政,星訥為工部承政。庚午,上禦崇政殿。是夕,亥時,無疾崩,年五十有二,在位十七年。九月壬子,葬昭陵。
de omnibus dubitandum
原帖由 Guest from 74.112.81.x 於 2007-4-15 07:22 發表
皇太極是病死的


比火炮打死既係努兒哈赤呀
花開花落花無缺!

對付教徒三式: 不主動、 不抗拒、 不負責!

原帖由 Step.King 於 2007-4-14 18:51 發表
比火炮打死既係努兒哈赤呀
跟同治帝一樣,清太祖死因為歷史懸案,不能定論
de omnibus dubitandum
原帖由 chairrex 於 2007-4-15 02:12 發表
我都研究過呢3個問題, 發現這3個論點都有問題

1. 沒有發展槍械
-中國在北周已經有汽油彈; 宋朝開始有火炮; 明朝進一步發展(雖或吸收葡萄牙帶來的技術); 中國在近代軍事科技落後另有原因(為何17世紀前中國有炮但18世紀後d民兵會用返冷兵器?)


宋代史書上的『鐵火炮』並不是大家所知道的管形射擊武器
而是生鐵製的手榴彈。
如果你指的是另外的火砲,請告知
我最近正在找這種資料XD

當然,實際上,唐代已經出現竹鎗(真的是鎗!)
但因為有驚人的炸鏜率的關係,很快就沒有再用。

原帖由 chairrex 於 2007-4-15 02:12 發表
中國沒有/少武器製造工場? 別開玩笑
1403年成立的神機營即是大量製造槍炮的機構, 運作至1644年


但仍然是彷製萄貨的。

原帖由 chairrex 於 2007-4-15 02:12 發表
中國武器不須準確? 釣魚城戰役(13世紀)火炮打死蒙古首領蒙哥; 17世紀明軍火炮打死皇太極, 如果火炮計算不準, 何來遠距離打死敵方? 火炮數量始終有限


你還少算了宋代金軍南侵初期,宋軍用床子弩射死金軍指揮官的事件
但是有趣的是,在此沒有人提及這個事件的著名結果:
宋軍在戰場羸了,卻羸到去割地媾和。
倒很好奇基督教下的西歐有沒有試過這回事

原帖由 chairrex 於 2007-4-15 02:12 發表
-中國在明末之前仍有大量科學的著作, 之後大大減少, 甚難以農耕社會作解釋


這點我倒不反對


原帖由 chairrex 於 2007-4-15 02:12 發表
2. 太和平
我們研究文明時, 不可只研究一個民族有何理想; 總之, 生存是現實的, 所以中國不是少戰爭的國家; 相反, 內戰發生得很頻密, 所謂大一統的時候不過100年而已

不要神化中國人的和平精神, 就算有和平精神, 都是有防備心理的和平精神

歐洲人打仗是必須的, 佢地地小, 冇咩資源, 非打不可; 中國直到18世紀前仍然冇咩資源短缺問題, 直到人口膨脹到4億以上, 資源問題就來了

西方果d打仗打著宗教為名, 不又是為了爭資源?

而且中國對外開戰一般向西北打, 果度冇古代可用的資源(石油唔算)



沒人說過中國的和平精神代表中國人完全反戰
問題是,中國每朝的大一統可能不過100年
但西歐何時出現過100年的和平?除了將軍隊變成強盜略奪他國的日子之外。

還有,西歐資源或者不夠中國多,但是西歐人絕不至於饑饉過不了日子,要靠侵略過活
(反之,蒙古滿州等連河都沒多少條的地方,一有甚麼事就真的統統餓死)

至於宗教戰爭"為了爭資源"倒是有點那個 - 爭資源爭到行軍千里到耶路撒冷(四處都是沙漠!)
而且得靠威利斯艦隊補給(也相當於要支付頗為鉅額的付款)
得手之後,十字軍幾乎沒有放生任何非基督徒的原居民
而且,十字軍在成功之後就是自立其國,雖有貿易回流西歐
但是本土資源是完全由幾個宗教獨立國控制。

這種程度可不是『為了資源』那麼簡單吧?

說來也怪,蒙古軍成吉斯汗和忽必烈南征北伐,俄羅斯和中國都沒有整個國家的知識生產體系被消滅(忽必烈還好樣的倒過來學中國文化)
唯獨西征亞拉伯那個妻子母親和大將都是基督徒的旭烈兀就是專門替人燒書拆圖書館。

原帖由 chairrex 於 2007-4-15 02:12 發表
不要把中國人睇得咁懦弱, 是的, 中國人不會打著宗教去打人, 正義之師何嘗不是另一種以儒教作包裝的戰爭

原帖由 chairrex 於 2007-4-15 02:12 發表
中國人一樣有宗教衝突, 滅佛, 滅道, 滅回(黃巢) 又如何解釋?
你話呢d係影響政府, 所以要鎮壓, 即係權力/利益問題, 西歐宗教戰爭何嘗不是權力/利益問題作怪?一句講哂, 阿拉伯商人和歐洲人有利益衝突, 咪趕走佢地


在此既不是說中國人『懦弱』
也不是說中國人絕對和平
但是問心,中國人多少次跑出外國,殺光對方的首領,然後設教會,輸入毒品,利用自己製造的社會混亂傳教?
鄭和下西洋七次,船上的大砲卻沒發過多少響
中國滅過多少次佛,多少次道,多少次回?
我只知人云中國滅佛滅回,但是儒道佛回印度教在中國任何時候都有信徒,絕大多數時間可以擁有自己的宗教組織,聚會場所

但是西歐在十九二十世紀之外,基督教以外的教徒是一個都沒有。


少少辯論,切勿介意

[ 本帖最後由 Nomad 於 2007-4-15 13:17 編輯 ]
如果西洋人能自己成功製造社會混亂, 再傳教, 為何美國用原子彈炸掉日本後都冇咩日本人受基督教影響?

以我所知, 由400-900年期間中國曾有4次滅佛, 其中有3次的原因是君主信道教

在中國, 有宗教自由的前提是尊敬君主, 所以連伊斯蘭教話唔俾跪真主以外既人, 回人一樣跪係明太祖前面

[[儒道佛回印度教在中國任何時候都有信徒]]



唐武宗滅佛, 當然禁佛, 原來景教(基督教)都受牽連而趨於消滅; 唐末黃巢在廣州滅回, 殺回人; 滅儒則多數和外族統治有關

歐洲(幾乎)大一統: 羅馬帝國(上百年); 拿破侖; 希特勒(1939-1944)

歐洲不少地都不適合耕種(希臘); (適合耕種的地方雨量穩定, 比中國好)

平心而論, 地理所限, 中國遇到其他有實力有文明的對手機會很少, 1900年前得751年唐朝高仙芝進攻大食國的一次戰爭(應該唔關資源事)

平心而論, 中國的宗教自唐末後已經世俗化(世界最早宗教世俗化的國家), 不太可能有宗教戰爭

宋朝很特別, 很多仗贏了都賠款, 除了某人"懦弱", 還有其他原因, 容後再談

蒙古人為了自己利益, 離開前唔可能留低任何炮俾明朝人研究的, 引進葡萄牙技術也無可奈何

況且蒙古人是冷兵器專家, 不會太重視炮
以上是chairrex

p.s. 個人覺得蔡小姐在以色列所為與當地風土有些格格不入
新教思想 + 蠻族思想 = 現代奴隸
>如果西洋人能自己成功製造社會混亂, 再傳教, 為何美國用原子彈炸掉日本後都冇咩日本人受基督教影響?

原子彈都二戰末期的事情
美國當時已經是(相較之下)非常世俗化的政府。
倒過來,二十世紀前歐美國家脫教的進展仍然很慢
(雖然美國本身就已經是世俗憲法的國家
但實際上,由於一直以往基督教的教權,
就連州政府向教會捐款這種明顯違憲的行為也是在行憲很久以後(70年?我忘了)才終止)

武宗滅佛,才一個皇
黃巢滅回,才一次

但是歐洲從沒有停止過燒女巫殺異教徒。是自從黑暗時代以降從來沒有。
羅馬帝國的百年統治,跟基督教就扯不上關係了。
而希特勒式的大一統,正正就是基督徒造夢都想造到的一統天下
(擊潰無神論者的軍隊,國內強迫基督教教育,甚至燒殺無神論者,同性戀者和猶太人
這才是希特勒能上位和教庭最終沒有放逐希特勒的真正原因)
不過如果要我在希特勒和中國的大一統之間選
我寧願住在中國。
沒Login OTL
唐武宗滅佛, 當然禁佛, 原來景教(基督教)都受牽連而趨於消滅
原來滅佛都唔係一啲好處都冇。但只要一次夠了。只有唐武宗啱,其他北魏太武帝、北周武帝、周世宗唔關景教事,可以不滅
de omnibus dubitandum
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