龍井樹

27# 調色盤

你說環境問題迫在眉睫嘛，好應該避免引起無謂的爭辯，集中精力去幹點實務出來。

調色盤

又忘記登錄了。不過可持續性這個用詞比較有針對性，自然這個字眼還是有意義跟用處的，不只是用在生態環保議題上。

「自然」的意義是非常繁富沒錯，維基百科就有講到一些，但沒講到的還很多。

沒辦法阿，研究哲學跟思想的人還是得用"自然"這個字眼
因為以前都這樣說= =

龍井樹

22# 調色盤

現在都流行使用「可持續性」這個詞，避免「自然」這個容易引起爭議的概念。

調色盤

還有一種最近挺熱門的學說可以參考一下：蓋亞假說
蓋亞理論就蠻強調出生命共同體這個概念，亦不避諱地指出人類文明對生態造成的衝擊。至於蓋亞理論是如何看待Nature與Culture間的關係、如何去定位，我就沒有很了解了。而這些爭論或許對面臨生態危機時跟本顯得微不足道；總之人一定要做點什麼才不至於自取滅亡了=.=

調色盤

而且阿，自然，或者說自然主義的學說想法其實也不是一致的。
17世紀的自然思維和18世紀不一樣，18世紀又和19世紀不一樣，每個學派思想對自然或自然主義的闡述概念又都不一樣。西方都如此，東方、或者世界任何地方也當如是。因此我們在進行回溯研究的時候，是不能先抱持著絕對定見的，因為既不妥也無益。儘可能的中立、多角度多面向去探查會是一個更理想的研究大方針。

調色盤

我再說明一下一些可能的分歧。
我們可以說人是從自然孕育而出，這個觀點我想現下會被普遍接受。
但在過去西方，特別是基督教統治時期，這是不被接受的。因為他們所信仰的是創世紀、亞當夏娃的失樂園、知識的禁果啦、唯一的真神啦、人生下來就有原罪等等等，並把其他的人文思想視為異端。這也造就了一般認知下所謂的「中古黑暗時期」。現在的文明成果(或者說科技現代化生活成果)，相當大部分都是從文藝復興開始後才奠基下來的。

另外還得釐清人、文明、自然這三者的概念。自然孕育出人，人創造各種文明，而人類的文明生活已經從自然分化出去，這是一條無法回頭走的路。那我們也可以硬說，文明也是自然的一部分，根本就沒有分化，人類文明也是自然的產物。但當這麼一說其實就又走上把各種想法說法(包括科學的、非科學的、神學的、偽科學的等等等)混為一談的路了，並且這麼去想其實也不會有什麼實質幫助。人還是在騙自己。因為現下普遍的事實是高度發展的科技文明(不論是哪種文化)，都鮮少為自然著想過，都在破壞凌虐著自然。這意味著這樣的文明生活與自然是不能和睦互動相處的，我們又怎麼能說文明還是自然的一部分呢？

繼續延伸下去，我們可以說這是自然的問題(正如同早期人定勝天那種與自然鬥爭的模式一樣)，但這種說法很奇怪對吧！那我們可以說這是人的生活方式問題。那既然是生活方式問題，就必然會是人類文明模式的問題，因為現下文明已經與石化科技和現代化密不可分，變成全人類共通的生活條件準則。

人類的生活方式能否與自然達成平衡呢？這是迫在眉睫的問題。但最後不論結果是「能」、「不能」或「能，但為時已晚」，要將文明真正成為自然和諧的一部分，而不是嘴巴或思維上去說說的話，依然是有非常遠的路要走的。

龍井樹

東西方傳統上對自然的概念解釋並不一樣，沒辦法混為一談。
生物學這樣的分類也是在後來文藝復興後提出來的。而且生物學的「分類」並不意味著沒有人禽之辨。
如果要去講去談「自然」的話，最裡想的方式當然是對東西雙 ...
Guest from 61.228.199.x 發表於 2009/9/24 11:13

哦？人類文明不是自然產物，是東方傳統的解釋，還是西方意義的自然概念？
如此將人類文明排除於自然之內又有多嚴格？沒有把東西方傳統上對自然的概念混淆？

傳統儒家的人禽之辨並非以生物學的角度去區分的。難道文藝復興以後，生物學家對儒家思想有了新的體會？

東西方傳統上對自然的概念解釋並不一樣，沒辦法混為一談。
生物學這樣的分類也是在後來文藝復興後提出來的。而且生物學的「分類」並不意味著沒有人禽之辨。
如果要去講去談「自然」的話，最裡想的方式當然是對東西雙方的概念都能了解啦。
嚴格來說，人類文明確實不是自然產物。

龍井樹

15# 調色盤

你說到哪裡去了？東西方不一樣，你可以標明這個是東方式區分自然之法、那個是西方式區分自然之法。你自己在文章裡面就不時提到「自然」這個辭彙，你自己又是以怎麼樣的原則去使用這個辭彙呢？

西方人不認為人是自然一部分？西方反而沒有人禽之辨，將人視為生物學的一個物種；然而傳統儒家思想則視人為萬物之靈，從創化真幾得到了道德創造性，能夠感通萬物。

dior13dior13

其實些許歐洲人們的希臘信仰源自於文化遺產、民族主義和戰爭上的需求，而佛教的輪回自身也是一套很棒的循環證據的理論依據來支撐他自身說。

宗教嘛，有時如同政治傾向的需求！

300壯士 搞笑版
http://www.youtube.com/watch?v=RHmGN_JJgkA

dior13dior13

那是基於，人對自我的厭惡與不完美，所產生的行為。這樣的行為，往往帶著不成熟，與否定的心理。目的是為了，掩蓋自身的缺憾，甚而將自身的價值無限延伸。 ...
drsherlock 發表於 2009/9/22 22:01

「人對自我的厭惡與不完美，所產生的行為」，此乃基督宗教為建立偶像耶穌運用的，

但基督教外的凡人也會建立其他性質不相同的偶像，有些凡人被神話後也成為偶像了。

宗教嘛，宗歸為精神象徵的表現，不同於凡人的，象徵性的也好，終究有些凡人會去雕鑿的。

dior13dior13

從社會學與團體動力學的觀點，怎樣看到佛教的本質是虛無主義和法西斯主義？
龍井樹 發表於 2009/9/23 09:23

我想是因為佛教有很多派系不一樣，其中有些派系和基督教相仿，也有的派系築構在荒繆的理論下，對於死後世界得不得往生又各自表述的緣故，好比有堅信不持摩戒者不得往生，與信佛者持咒皆得往生等，而後者居然尊崇耶穌是不可忤逆的聖人！

你說慘不慘。。。

祂們很多意識型態皆大不同的大聖人們在台灣這裡。。。

調色盤

要談到自然的話會很深，西方近年來的思想研究焦點是擺在這，
開始上溯探討工業革命、現代化之前19、18、17世紀人文的思想觀。
這邊非常多非常深，很不好講，會涉及到現代化、現代性、自然主義、自然與文化之間的互動、文明與自然間是如何相互演進、不同時代的思想觀又怎樣扮演著左右生活模式的角色等等等，說也說不完。
會知道這個，是因為"本來"我研究方向是這邊，所以有碰過這些概念。

為什麼這些東西會這麼有價值並且開始上溯探討著？是因為西方研究開始將焦點放在現代性與現代化這個與現代人切身相關的領域，於是就會開始碰觸何謂現代化、現代性的概念，並探討著我們這個時代的思想方式與生活方式是怎麼形成出來的。而了解這點後有助於我們進行反思檢討我們現代文明演進的整個過程。

為什麼要進行回溯探討工作呢，原因在於現代性產生之前(也就是約莫18、19世紀)，人們的思想與哲學是不一樣的！那時候並沒有現代化或現代性這個概念。所以當要探索檢討我們當下的生活時，就有必要先研究回溯過去的思潮脈絡，接著再擺回來重新為我們的生活方式做統整性探討，尋找新的價值與可能性。

自然跟不自然是怎麼區分的？這個我可以簡單的做回答。西方的思想觀跟東方不太一樣，因為西方的思想受二元論及形上學影響，基督教思想觀也承襲著這種思考模式，所以對於自然的概念相當徑渭分明，自然(nature)與文化(culture)是分開來看待的。甚至是彼此對立。這樣的思想與文化價值則會影響著人們的生活方式。

東方比較不一樣，比較混雜在一起。而東西方兩種思維方式各有長短，這邊我就不講了。

阿還是講一下好了。為什麼當代哲學與思想(早期主要集中於西方)會如此看重這些？是因為西方的哲學及人文基礎的根本是建立在二元論上。光這點就與東方不同。純粹就自然與文化這兩部分來講，徑渭分明的去看待(如西方)和融合不分開去看待(如東方)各有好壞。

西方這樣的思考脈絡好處是具有系統性相當嚴謹；壞處與盲點是過於絕對造成磨擦。
東方這樣的思考脈絡好處是人與自然的關係較溫和，不那麼排斥自然。東方人很容易可以去想說萬物乃一體啦陰陽五形啦等等，人也是自然的一部分(不過西方思維長久以來可不這麼想)。壞處則是這樣的思維並不嚴謹，不利於科學發展外，思維也常常流於玄學，不容易有更進一步的累積與發展。

也就是說，東方價值有西方所欠缺的，西方價值亦有東方所欠缺的。

當然東西方的價值觀還可以再去做比較探討，去探索出新的價值。但要做到這點，則更需要去爬梳東西雙方從古至今的思想人文脈絡(非這樣不可，因為文明就建立在思想文化上)，一樣會回到17-19世紀去研究。

龍井樹

13# 調色盤

其實自然不自然是如何區分的？人為就不自然？
人也不過是自然產物，人的行為模式受到遺傳基因所規範。

調色盤

喔我想敘述的只是信仰或宗教的最初起源其實非常接近大自然，是從大自然衍生而出。
但曾幾何時宗教信仰發展到後來這樣的連結卻斷了，讓人連在心靈上都變得無法去連結大自然。
生態破壞不能直接說是宗教害的，但許多宗教的發展在思維上卻屏除了文明生活以外的部分。
這可能也不全是宗教的錯，或者說這是宗教的缺陷會比較好。

feelgood8z

11# 龍井樹
其實我不覺得青燈古佛會有生態災難發生...

龍井樹

9# 調色盤

與其說生態災難是宗教所導致，倒不如說人類的 DNA 裡早就埋藏了自毀的種苗。

龍井樹

要用社會學與團體動力學的觀點，才能看出兩者的一致性。

如果僅以教義來看，那當然是差異很大。
drsherlock 發表於 2009/9/22 21:51

從社會學與團體動力學的觀點，怎樣看到佛教的本質是虛無主義和法西斯主義？