三教童

Hypatia這個異教徒連基督徒都一樣的去栽培，傳授知識，以使他們有作為
但基督徒竟然可以狠下殺手以殘忍的手法將她殺死
難道當時的基督徒就像現在的那位一樣﹖
認為60歲的女人被殘殺就不值得同情 ﹖
基督徒果然千年來不變﹐縱使以慈善為面目﹐殘暴的內心本性總會無意中顯露出來

如果真實的以60歲的老人來演﹐呈現出她被脫光衣服被殘殺
那麼看來不止在這裡的人會為他討公道
那部影片反映歷史之余﹐還為基督教留下一些顏面﹐真用心良苦﹐但也姑息養奸

三教童

論點好偉大, 但不合邏輯
那年代宗教糾紛烈 (不然, 又何來說是由宗教而起的動亂?)
名師會教死對頭的門徒>? ...
beebeechan 發表於 2010/5/4 03:42

    什麼名師不教死對頭 ﹖是你自己心胸狹窄是嗎﹖
不是每個人像基督徒一樣以教派為先﹐仇視異教
你 不允許 Hypatia是因為覺得大家同樣是同胞而一視同仁嗎﹖
又或者他心胸廣闊﹐因為大家都對科學有熱誠﹐
而Hypatia跳過宗教紛爭﹐一齊教授知識給基督徒﹐栽培基督徒

有基督徒跟他學科學﹐一樣可以有基督徒會殺害他
你 不允許 當時有基督徒就是不喜歡異教徒和基督徒有聯繫嗎﹖
好在他有名氣﹐和得到一些基督徒認同﹐也就使她被記載下了一些點滴
得以讓后人知道他的事跡
對基督徒有恩的她都有這樣的下場﹐
寂寂無名沒有後台照顧而被殺害的異教徒的看來會更多

對了﹐Hypatia被殺害後﹐當時的主教有沒有抓拿到兇手﹖
你說當時的主教是有約束基督徒的﹐有做了什麼後續動作嗎﹖
當時有沒有頒下意旨不許基督徒再這樣濫殺異教徒嗎﹖

你講到自己很懂當時的情況﹐很有歷史文獻支持那樣
你就舉出當時那位主教的文獻記錄和歷史記載
他有沒有抓拿到殺Hypatia的兇手 和 約束基督徒以後不准再濫殺異教徒 ﹖

三教童

我沒你這麼大口氣
你叫人分清歷史和電影﹐還問人要信電影還是文獻嘛
現在我"就要"相信你的文獻啊

我想知道的是﹐Hypatia死後﹐主教有什麼後續動作糾正基督徒﹖你說過當時主教主要是糾正基督徒的
和殺害Hypatia的兇手有沒有被抓拿﹖
基督徒歷史學家Socrates Scholasticus是不是記載了Hypatia被殺的事件 ﹖

拿文獻出來看下

三教童

回復 58# beebeechan


我叫你拿出文獻/記載出來解答我的問題
你講這麼多廢話做乜﹖

你都承認了歷史上﹐包括基督教的史學家都記載了是基督徒殺害了Hypatia
而且是在教堂中殘忍的將她殺害
而事後當時的主教Cyril的後續動作是什麼﹖
有沒有頒下意旨限制基督徒不得再濫殺無辜﹖

是你誇口說要大家相信文獻記載﹐不要盲目去信電影
就請提供當時的文獻和記載讓大家了解整件事
不是提供你的口供﹐你把口對我(們)來說一點價值都沒有

就先認為不是Cyril主使這件事﹐或暗示/煽動屬下去做
亦不說Cyril會那麼偉大的去為一個異教徒尋找兇手

在教堂中將異教徒整個人分尸﹐肉塊、血撒遍地﹐
除非這在當時這是很常見的事情﹐如果是很常見常發生的
就說明當時的基督徒非常殘暴﹐就算是現在的伊斯蘭教極端恐怖分子
割人頭都未必會在回教堂進行
如果是罕見的事情﹐發生了又怎會不上報給主教知道呢﹖

教堂是神聖的地方﹐難道Cyril會認同有教徒在教堂中~在上帝面前行刑嗎﹖
從他反 Nestorianism 中看得出他本身就是個護教急先鋒
以他這種作為看來﹐他這種人會忍受得在他管轄下的範圍內對上帝不敬嗎﹖
如果Hypatia事後﹐Cyril並沒有頒下意旨限制基督徒的這種殘暴行為(在教堂內行刑等)
那麼就真叫人覺得可疑了

就算事件不是他主使﹐也許他都會樂觀其成﹐這或許就是後世人懷疑他的地方
而當時他是主教﹐理應會有人向他稟明地方的事情﹐包括異教徒的動向等
Hypatia在當時應該影響力相當大﹐否則怎會在基督教歷史上留下一筆﹖
亦有基督徒認同他﹐向她求學
她的身份﹐她的影響力﹐成為當時極端基督徒份子的眼中釘等等事
難道主教Cyril會不知﹖
亦難怪後世人會覺得Cyril原本可以制止事件發生﹐就如你所講
他是約束基督徒的﹐糾正基督徒原本就是他的責任

如果換轉了是一個有影響力的教會高層被謀殺﹐會否讓它成為無頭公案呢﹖

就算別人懷疑他﹐他亦的確值得別人懷疑﹐懷疑他是合理的
你要為他辯護﹐就要提供他做了什麼後續的動作﹐
比如抓拿了兇手、如何懲治兇手、譴責在神聖教堂內行兇、譴責基督徒濫殺無辜
限制基督徒再有類似行為等等

對了﹐Cyril同時也是反異教的積極份子﹐
就算是同信仰而不同理念的 Nestorianism
他一樣都是反到底﹐何況是異教呢﹖

所以電影中描述了借刀殺人的情節﹐我覺得非常非常合理

三教童

回復 59# beebeechan


    原來是這樣
謝謝你說明教會歷史是錯誤的
我都懷疑教會歷史是胡亂編輯
什麼早期基督徒被迫害、喂獅子等都可能是假的﹐傳聞而已

在基督教已經控制了的時候﹐訊息都這麼混亂
何況是基督徒還未成氣候的時候﹐假記載假見證當然時會發生喇
還將混亂未證實的寫成歷史﹐這種歷史怎麼信
所以教會歷史是假的
基督徒證實了

三教童

(第一)
對於海巴夏的事, 我們都是由兩位史家, 所奎德, 尼丘的《阿拉伯通史》的記述所知.
兩位雖是與教會 ...
beebeechan 發表於 2010/5/5 06:31

歷史要看他是不是當時寫的本朝歷史、是否官方歷史、有沒有利益關係
為什麼當我們查看歷史時都儘量先看最接近的記載
因為它們才比較更接近事實
就如現在你寫香港2010的歷史
就可以深入到某地方某廁所甚至某廁格的廁紙種類
可以做到這麼的深入
知情的人數﹐還在生的人亦可以提供他們的見證
數量上亦比較多

而當朝官方歷史除了提供當時的的事況外
還可能會涉及到歌頌當局甚至隱瞞醜聞
舉個例~
由當今中國共產黨寫的毛澤東歷史你相信多少﹖
又會否將阿毛的醜惡史如實寫下來﹖
歌頌的成份又會有幾多呢﹖

而後期才記錄的前期歷史因為時間已遠、見證的人數大多已死亡
所以只能參照早期留下的文獻和物品作推敲﹐現代則用科技考古增加其準確性

依你所講﹐那位歷史學家並不屬於官方機構控制﹐而且時間亦是接近的
那麼我極相信他們記載的本朝歷史的真確性可能更勝于官方歷史
尤其是涉及當朝官員的醜聞、管轄地方的弊端等
那時已經是基督教控制的國度﹐
這些歷史學家是可以有更多的資源、時間和便利去作調查的

三教童

寫歷史的, 聽到甚麼版本口供, 便記下來
佢都唔知另外一住史家有另一版本都未定
當時係咪有上網, 資訊咁發 ...
beebeechan 發表於 2010/5/5 05:34

上網看資訊寫歷史﹐你這個習慣真要不得
我都是作合理推測希望有高人以文獻解答我(們)的問題
而你剛好又認屎認屁叫春聲似的要大家相信文獻﹐不要相信電影
扮晒一副高人模樣似的
那麼我就“請求”你提供進一步的關鍵性答案
你給不出又不懂就不要繼續扮野

資訊發達可以上網﹐只不過代表可以更容易知道有事件發生
不代表更知道事實的真相﹐你搞清楚先﹐唔好咁戇好唔好
只有肯用時間/資源去調查﹐人際關係又好的﹐先可以知道更多的真相

舉的例~
我上網看見有人話你去酒店﹐都只是知道你去了酒店而已
但我人際關係好﹐可以從你的隨從處知道你到佐8樓802號房
我又肯用時間去調查﹐在後樓梯處“裝”到你同你阿妹一齊入佐房
再花資源裝竊聽器﹐聽見你們的叫床聲﹐先發現原來你們在亂倫
這些在事實﹐不會隨隨便便上網便看得到
除非你露出馬腳﹐將你拍下的畫面流出去﹐被其他人公諸於世

寫歷史的﹐尤其是當時期就記載的﹐可以更深入的得到資源
就如同我上面所說的﹐可以以時間/資源、人際關係好而得到更多的事實
只是上網查一查是做不到的﹐唔好咁天真喇

我向你查詢cyril的﹐是因為想知道他有沒有自己露出馬腳
並不是肯定他一定有涉案﹐而亦是懷疑他是否是樂觀其成、包庇兇手等
不糾正基督徒而給於基督徒錯誤的訊息﹐
可以繼續做這些事情以達到剷除異教徒或不聽話的基督徒等

而對他的懷疑﹐好早已有人提過
只不過經過時代進步﹐科技/學術的發達
可以更全面的提出問題去檢視它
就如你所講﹐當科技和學術發達到可以有時光機
真係可以返去調查架

其實我算很寬容很公正的啦
我給機會cyril親自以自己的行為來解釋
才來判斷他是否有私心﹐算是給足優待喇

難道基督徒過份到將cyril同耶穌提昇都同一位置
都要大家無條件地去相信cyril﹐不得懷疑﹖

基督徒如果真的是尊敬上帝愛護耶穌
你的行為一定是很正面的
哪裡會怕別人檢視呢﹖
我說的對嗎﹐基督徒﹖
除非口不對心、口是心非喇

你都承認了你提供不到史料
就唔好繼續死充喇
護教都要有料先得架﹐你去做神父
爭取入到梵帝崗權力核心
咪有機會得到他們的史料﹐知道cyril有做過什麼囉
不過要謹記﹐入污泥而要不染﹐雖然教廷週圍有可能都係XX鬼
但你做神父是找史料唔係找屎忽
大家都係女媧創造的後裔
我都希望你做到史學家而不是做佐XX鬼

三教童

(1)
教會也有高層人仕會人謀害 (樞機主教算是高層架卦)

(2)
兇手一樣不知是誰, 無頭公案又點?
教宗派十 ...
beebeechan 發表於 2010/5/5 06:42

你都知有無頭公案呢
在教會不能控制情況下、又不在自己管轄範圍下發生此遭遇
基督教都尚且記到現在
不然你怎麼會找得到這些資料啊﹖

那麼在當時曾用心栽培基督徒的 Hypatia 被其他基督徒殘殺時
在當時有資源、有勢力的教會教廷
如果沒當是一件事、白白讓它成為無頭公案
是不是更令人氣憤和更應受譴責呢﹖
是不是更應令人紀念她呢﹖
千白年來﹐都有人為她惋惜﹐記載她的事跡、和拍成電影

而承繼教會教廷的 “美德”、表面滿口宣稱愛的信徒
內心卻希望繼續無視她的不幸
企圖以 三寸已爛 的舌，幻想式的以為可以打發件事
在無足夠史料解答問題之下又強要大家相信他的”文獻“ (他的口供)
估計接下來應該會駛出的是 ~ 賴死政策

三教童

一位與海巴夏同時代的史學家, Philostorgius, 在他的記述中 《Philostorgius: Church History 第8卷 第9節 ...
beebeechan 發表於 2010/5/5 06:58

你自己在73樓說過的自己不清楚啊 ﹖
你自己說收版本不同就記錄不同
沒記錄 Cyril 不代表他沒涉案或沒嫌疑
都可能是他收到的內幕不足所至

沒記錄就代表作者認同他沒涉案﹐認真幼稚的想法
舉個例
如果教會有作家記載歷史
很如實的記載下歷史
有人 沒講到 一句 “我相信耶穌存在 ”
因為很老實之下﹐就沒這一句
那麼又是不是代表該作者和教會承認耶穌不存在呢﹖

原來又一個基督徒都記載了 Hypatia 的事跡
看來 Hypatia 在當時不是一般的普通人物
他的死在當時極可能是件大事

三教童

看唔明就無所謂喇﹐反正你都提供唔到解答問題的史料
你的文獻(口供)對我完全無用﹐又是一場無料到的護教show

三教童

......
基督教在那時候正處於萌芽時 ...
dye 發表於 2010/5/5 11:00 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=58942&ptid=5032][/url]

無錯﹐是宗教原因﹐當時的政治幾乎是同宗教掛鉤
政治=宗教﹐所以當年君士坦丁可以一宣佈﹐就將羅馬國教打殘﹐提昇基督教
之後的朱利安又是這樣﹐某日一宣佈﹐基督教被打殘﹐又意圖恢復異教
但可惜唔成功﹐之後基督教就要掌控政治權﹐架空皇帝或官員
他們要這樣才能控制政府﹐不再給異教徒影響

點知出左 Hypatia 這號人物﹐
有魅力又研究科學的、可以影響到其他的異教徒甚至基督徒
自然就成為基督徒的眼中釘﹐所以教會史就記載了
“有基督徒覺得他影響主教同提督的關係”
換轉現在來講就係 “阻住我基督教上位”
當時的基督徒發狂的信仰基督教
個個都為基督教鬥爭﹐哪會為了自己啊﹖

三教童

Cyril 要除去 Orestes朋友是因為在Cyril等人眼中，Orestes是異教徒。是宗教原因。

比如
如果此 ...
dye 發表於 2010/5/5 12:14

朱利安當日都是基督徒﹐某日宣佈要恢復異教﹐即刻打擊了基督教
還找回被放逐了的異端教會回來
嚇到當時的教廷﹐所以之後教廷就要牢控政府各官員

Cyril剛上任﹐看到Orestes和Hypatia這個異教徒有交流
可能還是良好的交流﹐因為記載中Hypatia都算是迷人有魅力的
而且跟Orestes有交往﹐同一些基督徒關係也相當好

而Cyril又是反異教積極者﹐會認為Orestes變心都不出奇
Orestes仍是基督徒﹐並無犯錯﹐Cyril想剷除這個認為變心的異教者也不容易
就向Hypatia下手了﹐之後Orestes就逃離Alexandria

他的逃離可以啟發出原因
如果Cyril仍然相信Orestes是基督徒﹐他哪需逃離﹖
只要交出政權就可以﹐基督徒也不會公然殺基督徒吧
逃離原因極可能是因為Cyril給到他信息﹐不再相信你是基督徒了
跟Hypatia一樣﹐異教徒﹐可殺

三教童

回復  三教童

不是之前說了嗎?

Cyril一早以意圖謀殺了Orestes一次。Cyril的敎團也一早宣稱Orestes是異教 ...
dye 發表於 2010/5/5 23:49

也是的﹐Cyril雖然自己不再信任Orestes是基督徒﹐但亦不能公然加害他
因為他名義上還是基督徒﹐也沒犯錯﹐Cyril又不是隻手遮天,總不能亂來
但提督位也不能落入異教者身上﹐還是Cyril管轄的地方
加上 Hypatia 這個異教者又大受人歡迎

一個忠心於基督教的主教怎能忍受異教徒勢力壯大﹖
就先下手殺了 Hypatia
但Orestes看到害怕就逃跑了

當時的基督徒如Cyril那種﹐都很為基督教的
基督教的利益大於自己的利益之上﹐
為了護教殺掉異教徒也不是什麼奇怪事

三教童

基本Orestes是個努力維護和平的二流政冶家。為了減少城內無日無之的宗教仇殺（見Socrates Scholasticus 所 ...
dye 發表於 2010/5/6 02:06

Cyril當時都是護教急先鋒﹐發生了事情
有弟兄不跟自己同伙而幫助異教徒
就算Orestes解釋了自己是基督徒﹐只是秉公辦理
一樣不會得到那些狂熱基督徒的認同

Cyril會刻意搞事就合情合理
因為在Cyril心中﹐他的對手是異教徒
對付異教徒是應該的

而歷史記載 Hypatia 連基督徒也一樣傳授知識
算是比較開明+和平那種
而Orestes跟 Hypatia 交往過﹐
認同了大家應該和平共處也有可能
那麼在當時 Hypatia 算是和平份子
基督徒殺了這個有恩於基督教的﹐又是和平份子
可想而知當時基督徒是多麼的橫蠻無理
不怪得後世人都對 Hypatia 感到惋惜