jimmychauck

dior根本就在無理取鬧，37, 38, 39節都講明「為貢物」，唯獨40節講到人時就沒有了。可見人根本不是用作獻祭之用。

既Jennifer說要看前文後理，就看一看聖經的前文後理吧。聖經都說了反對活人祭祀，40節又豈會是用人祭祀呢？

順帶一提，大家把日光和Step.King當什麼了？版規上不是寫的「最重要的是，還請避免不必要的侮辱罵戰。就是諸位理念不同，還請各位謹記尊重別人也尊重自己的這個基本網路禮儀。」嗎？幾句下來：「白痴」、「瞎眼的小腦殘」、「胡殂　狗翁」「蠢貨」「廢物」「爛仔」「濫濺仔」「床上」「濺」，就通統出來了。

jimmychauck

指出他無料所在，就夠了，直到他能回答，否則他再說什麼都無謂。
不容無料的人轉換題目，在辯證中為強力的做法。

反駁反基，唯一目的使其歸基，動之以情、說之以理、指出其謬、導入正軌。說能使所有人歸基嗎？不能！有時更使人遠基。以諸般的智慧，揣摸人心，回答問題後面的問題，解決問題的根本，這是正途，是極高難度之作。若說亦無謂，何需再說？惡言相向，不過自暴弱點，讓別人看到「基徒」的惡劣行為，更無需歸基了。

jimmychauck

dior, 無意對你作出攻擊，不過你的語法解釋錯了。

39.驢三萬零五百匹，從其中歸耶和華為貢物的，有六十一匹；
40.人一萬六千口，從其中歸耶和華的，有三十二口。
41.摩西把貢物，就是歸與耶和華的舉祭，交給祭司以利亞撒......

40節那裡說了人是貢物了？歸給耶和華作什麼？我不知道，聖經沒有明說，不過大概就如bbchan所說，在幕附近伺候吧。約書亞記9章最後說什麼？[書 9:26-27]
[26]於是約書亞這樣待他們(基遍人)，救他們脫離以色列人的手，以色列人就沒有殺他們。
[27]當日約書亞使他們在耶和華所要選擇的地方，為會眾和耶和華的壇作劈柴挑水的人，直到今日。
外邦人就在聖殿壇前伺候了。

請回答我的問題，既然22樓Jennifer請大家讀經讀前文後理，我也請大家讀一讀整本聖經的前文後理。相信你亦知道聖經反對活人祭祀，請你用前文後理解一解，為何能民數記31章中指的會是活人祭祀了。

閣下如仍然無視自己基礎語法上的錯誤，自暴其短，再執著一個既定的反基立場和錯誤的解釋並妄顧資料地去要和我辯論，我是不會回答的。如此的辯論是非理性的，亦毫無意義，亦不乎版規所說的理性討論原則。

我觀察到這次是bbchan先稱呼你為「白痴」的，是他有不是之處，不過自認為比「基督徒」高一等的你也幾乎馬上地「淪落」到「基督徒」的地步，變本加厲地發出一連串的辱罵，似乎頗難有「見證」叫我「離教」吧。我是否應該想：「哦，原來離教的人也是這樣差的」呢？

jimmychauck

就算你全對了，也一點不證明民數記31章是活人祭祀啊。

這裡從一開頭就在討論活人祭祀啊。

我早已說了，因為聖經沒有明說，所以我無從知道啊。這似乎是屬乎基礎的邏輯辯證能力吧，一個資源，沒有記載在那裡用過了，閣下就妄顧37-41節的語法，及整本聖經對活人祭祀的看法，然後一口咬定自己合乎邏輯地從聖經中解出聖經除了士師記外還有活人祭祀的事，記載在民數記31章，就是這32人被祭了。就算我所有關於基遍人，外邦人的言論都不算，閣下的解經仍然一點都站不住腳吧？我只是說，你的邏輯錯了，就算單從37-41節的語法解釋，你都錯了。請你回答吧，無需再節外生枝。

jimmychauck

解經原則「以經解經」以接近的經文為更準

按閣下解法，單解37-41就站不住腳。要解27+37-41才站得往。

按小生解法，單解37-41站得住腳。解27+37-41也站得住腳。可視27為一句語法的簡略。

看來還是小生的解法比較站得住啊，還是閣下另有見解？

jimmychauck

閣下的該種解法，在基督教界叫「斷章取義」。

jimmychauck

我「眼瞎」了？可否被視為我剛受到辱罵？

請閣下先回答37-41節的「接近解經」問題吧。

jimmychauck

閣下到底想不想理性討論？

請回答在下在#55問的關於「接近解經」的問題。

jimmychauck

dior，我最後一次重覆我的問題，你不正面回答我就不討論了。

37從其中歸耶和華為貢物的，有六百七十五隻；
38 牛三萬六千隻，從其中歸耶和華為貢物的，有七十二隻；
39 驢三萬零五百匹，從其中歸耶和華為貢物的，有六十一匹；
40 人一萬六千口，從其中歸耶和華的，有三十二口。

為何37-39都有為貢物，單就40沒有「為貢物」？

按#55「以經解經」的「接近者為準」原則，是小生的解經對31章解的比較準確？還是閣下對31章解的比較準確？請閣下對此進行正面回答。

我說過了，閣下單拿28+41來解，叫「斷章取義」，是名乎其實的斷章取義。為何刻意跳過37-40的語法問題呢？閣下在逃避什麼？




我對dior兄並無惡意。我想說，若有人誤解了聖經，不論有意或無意，基督徒均有責任，向其指出正道，帶領人真正明白聖經。
任何人都有信與不信的自由，解通了也不用信。但若有人在誤解的情況下誤導人，所得的訊息就不準確了。

jimmychauck

你並不能回應我的問題。
你並不敢回應我的問題。
你可能並不想理性討論。
你只能斷章取義。
你只能重覆同一段說話。
我不再討論了。直到你回覆#55

jimmychauck

既是dior說是不懂，小生就要盡點解釋的義務吧？

dior是從41節解出有使用「貢物」來「祭祀」吧？
然後「祭祀」的「貢物」內容到底有沒有「人」呢？此為討論的焦點所在。
然後dior和jimmy就開始解聖經了，兩人也是用聖經解聖經，所以就是以經解經了。
dior引28, 41來解，jimmy則引37, 38, 39, 40來解。
以經解經的原則是，越是接近的經節，越能解釋該經文。
由於所需解釋的為41節的內容，在excel中解得
abs(41-28) +  abs(41-41) > abs(abs(41-38) + abs(41-39) + abs(41-40)) and
average(abs(41-28) +  abs(41-41)) > average(abs(abs(41-38) + abs(41-39) + abs(41-40)))
而第37-40節和第41節都屬於同一段吧，
所以無論怎樣看，用第37-40節解第41節，是比用28+41等都是比較準確一點的。

dior的結論「貢物中有活人」
jimmy的結論「貢物中沒有活人」

讓我們單看41節，
41 摩西把貢物，就是歸與耶和華的舉祭，交給祭司以利亞撒，是照耶和華所吩咐摩西的。
則我們無從知道貢物的內容，可以是金器銀器生畜活人寵物小精靈數碼暴龍等任何東西。
並沒有足夠的資料判斷誰是正確。

放大一點，看37-41節。(放寬一點, 36)
36 出去打仗之人的分，就是他們所得的那一半，共計羊三十三萬七千五百隻，
37 從其中歸耶和華為貢物的，有六百七十五隻；
38 牛三萬六千隻，從其中歸耶和華為貢物的，有七十二隻；
39 驢三萬零五百匹，從其中歸耶和華為貢物的，有六十一匹；
40 人一萬六千口，從其中歸耶和華的，有三十二口。
41 摩西把貢物，就是歸與耶和華的舉祭，交給祭司以利亞撒，是照耶和華所吩咐摩西的。

因為40節的「人」缺了「貢物」一詞，dior的結論就站不住腳了，jimmy的結論卻還站得住腳。

再放大一點，到28+36-41了
28 又要從出去打仗所得的人口、牛、驢、羊群中，每五百取一，作為貢物奉給耶和華。
29 從他們一半之中，要取出來交給祭司以利亞撒，作為耶和華的舉祭。
36 出去打仗之人的分，就是他們所得的那一半，共計羊三十三萬七千五百隻，
37 從其中歸耶和華為貢物的，有六百七十五隻；
38 牛三萬六千隻，從其中歸耶和華為貢物的，有七十二隻；
39 驢三萬零五百匹，從其中歸耶和華為貢物的，有六十一匹；
40 人一萬六千口，從其中歸耶和華的，有三十二口。
41 摩西把貢物，就是歸與耶和華的舉祭，交給祭司以利亞撒，是照耶和華所吩咐摩西的。

dior的結論才站得住腳。但同時間jimmy的結論仍然站得住腳啊，視29句的語法，為36-41的語法省略，仍然可解作「貢物中沒有活人」啊。

再放大一點，整本聖經來看，神既反對對活人祭祀，又豈會容許以色列人用活人祭祀，之後默然不語呢？

dior的結論站不住腳啊。
jimmy的結論仍站得住腳啊。

可見，不論從宏觀角度及微觀角度，dior的解經均沒有jimmy解的準確啊。可見「民數記31章祭祀貢物中沒有活人的可能性比有的為大」啊。

dior的解經，只能在一個「斷層」，28+36-41中站得住腳啊，亦需無視36-40才成立，這就叫「斷章取義」了。

信不信基督教，是閣下的自由，如何解經，也是閣下的自由，但當有人提出比閣下更合理的解經，否定其「更合理性」卻不是理性邏輯的自由啊。

閣下喜歡抱持「聖經中民數記31章是活人祭祀」的想法，也是閣下的自由，但是如果這個是一個誤解而去四處宣傳的時候，就是散播錯誤訊息了。

已經不能再明白了，還要解釋的話相信bbchan是有興趣的，我沒有了。除非dior對小生在#55和本貼的問題正面回答吧，否則我無需再與dior討論「活人祭祀」了。

jimmychauck

原來dior抱的是這種態度，隨便你，不肯認自己解錯經，不肯回答問題，不和你討論了。

jimmychauck

反正dior是不會聽的明白的，bb，我為你解釋一下。

excel不過是算術，純粹顯示，37-40節，比28-41節更加接近四十節。

dior的解經方法是非常不可取的，我已經為他解釋了，焦點從小放到最大，從只包括41節，到包括37-41節，到包括28-41節，到包含整本聖經，這一個連續的scope(尺度)裡，dior的解法只在「斷」地停下在28-41的尺度時才能解通。他斷不敢單單解37-41節，因為會證明他是錯的，也斷不敢舉出聖經其他部分反對活人祭祀的經文來，因為也會證明他是錯的。這種方法，就是反基人士經常說基督徒selective解經的方法。不過其實他也為我們解開迷了，因為他正正是不看對他不利的部分的。

不管(民數記:31:40)寫什麼, (民數記31:28)已經寫人口是貢物了

dior非常口響地宣稱

民數記三十一章25節 至 民數記三十一章54節, 整部是連貫的

但是卻不敢宣稱「第37-40節整部是連貫的」或「整本聖經是連貫的」因為這樣一解，他的解法就和聖經其他的地方有衝突了。舉個非常簡單的例子來說把，亞倫的兩個兒子不過獻祭時輕微違例，用凡火獻祭，神就用火把亞倫兩個兒子燒死了。如果出現使用活人獻祭，這麼嚴重的違規情況，神豈不有更嚴厲的動作？但聖經記載神卻對此沈默不語，這是一個不合邏輯的現象，可見，dior的解法對亞倫兒子被燒死的一段就解不通了。


其次是在於dior研究討論和對答的態度。已經多次明言請他答問題了，在重覆自己的反駁許多遍後，才說自己也不明白對方的問題，可見，目的並不在搞清事情，純粹希望「吵得大聲就有理」。當對方回應指，28節為37-40的句法省略，使人誤以為「活人」在「貢物」中，別人的解法一樣會通，他卻完全不去理會這個回答，並迴避反駁這個問題，繼續堅持自己解出的可能性，不去考慮任何其他可能。這個情況實際上是和上述selective解經手法相似的態度手法。就如抽刀兄曾說的：「有些人只看自己想看到的事。」

我輩比較嚴謹的人，應該引以為鑑。dior的，是一個典型的錯誤示範。

jimmychauck

一個星期沒來，大家都白熱化了，不過談的我看也大都不相干吧，沒太多時間看完全部的。

我相信大家也認同 #11x 到 #29x 的泰半都是和題目沒太大相干的爭論，我就不一一回應了，只回應三教童的#101 和 dior 的 #98。

首先三教童引的好經，解經多看一兩個版本不是壞事。誠然思高譯本是在28,29,37-40都有用「獻儀」一字，那我的解法就不大通了。

不過我稍為翻查一下原文聖經，原文的字「獻儀」H4371 mekes 這字，在整本聖經中只在民數記31章出現過。原文的意思為 "Probably from an unused root meaning to enumerate; an assessment (as based upon a census): - tribute."，enumerate的意思在dictionary.com如下"to mention separately as if in counting; name one by one; specify, as in a list: e.g. Let me enumerate the many flaws in your hypothesis. " 可見 mekes 這字所指的 enumerate 意指「點算出來分別」是多於「獻祭的祭物」的意思。

至於兩個譯本的不同，則更可見此意思。明顯地，和合本的翻譯者也不認同「人」會被獻「為祭」，所以就在40節沒有翻出「貢物」的意思。思高譯本的譯者，則不認為「獻儀」一定是「燒」的，所以就每一節都加個「獻儀」上去。平心而論，「貢物」一詞所指的事物，燒的機會一定比「獻儀」一詞所指的總為大吧！至於dior(可能)因為覺得和合本不認同其說法，就認為和合本的翻譯有誤，這種說法我不認同。耶和華見證人也經常用這種選擇譯本的做法，當和合本說其主張有錯時，就躲進呂振中本裡，當呂振中本不支持他的講法時就跳進其他譯本裡，總之是選擇性使用譯本，不面對對其不利的證據。

至於dior說我只看37-40嗎？我又跟你解釋，上面我又多解釋一次，看過28-41後也一樣可解作「沒有活人獻祭」，至於我還是對dior說同一句話，你一樣是只看民數記31章，並不比只看37-40節的我強。

總之「民數記31章是活人獻祭」這說法，小生在教會界20年，恕小生的孤陋寡聞，並未聽見有熟讀聖經的牧師或前輩提起過，相信並非基督教主流信仰。上面亦解得，聖經譯者亦不認同該說法。

認同kyo的說法，大家冷靜一下，這裡是離教者的園地，離教者離教自有原因，我也不干涉，也看不過眼bb的言語、經常離題及帶攻擊性的態度(也不覺得dior的態度bb高明多少)。不過仍是覺得，我覺得聖經解錯了，這裡也有未信者、初信者、離教者會看的，發表一下我覺得解錯的原因，是我的自由吧。