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有基督徒心理學教授討論離教者心態

討論月會

內容:專題分享(或書籍分享)及討論
頻率:每月一次,每次約兩小時

2011年三月月會
日期:三月十二日 (星 期六)
時間:五時至七時
題目:離教者心態  或  論盡基督徒書內論點
地點: 九龍塘廣播道83號 嘉皇臺20樓B室
附地圖:[url=http://maps.google.com.hk/maps?f=q&source=s_q&hl=zh-TW&geocode=& amp;q=九龍塘廣播道83號&aq=&sll=22.339458,114.186251&sspn=0.010956,0.019076&brcurrent=3,0x340407260e1a7477:0x8b70caa09bcad84a,0,0x340406c37eee9427:0xd3b9116677206d6e&ie=UTF8&hq=&hnear= 廣播道83號&ll=22.342058,114.183472&spn=0.002739,0.004769&z=18.]http://maps.google.com.hk/maps?f=q&source=s_q&hl=zh-TW&geocode=& amp;q=九龍塘廣播道83號&aq=&sll=22.339458,114.186251&sspn=0.010956,0.019076&brcurrent=3,0x340407260e1a7477:0x8b70caa09bcad84a,0,0x340406c37eee9427:0xd3b9116677206d6e&ie=UTF8&hq=&hnear= 廣播道83號&ll=22.342058,114.183472&spn=0.002739,0.004769&z=18.[/url]
交通指引:
直接到達:
九巴
208(尖沙咀東往廣播道巴士總站)(於范信達道下車)
專線小巴
29A(九龍塘(沙福道)往廣播道)、13(紅磡碼頭往九龍塘(廣 播道))、13A(樂富中心往九龍塘(廣播道))(於嘉皇臺下車)
附近到達:
九巴
2B(長沙灣往竹園), 2F(長沙灣往慈雲山(北)), 3C(中港碼頭往慈雲山(北))(於金城道下車)
7(尖沙咀碼頭往樂富), 75X(富善邨往九龍城碼頭), 85(火炭(山尾街)往九龍城碼頭), 85A(愉翠苑往九龍城碼頭), 85B(秦石往九龍城碼頭)(於富強苑下車)
城巴九巴合營
103(蒲飛路往竹園邨)(於富強苑下車)
城巴
E22(機場博覽館往藍田(北))(於金城道下車)
E22(藍 田(北)往機場博覽館)(於富美街宏富樓下車)
到達後於對講機按20B,我們會開門,然後管理員會帶領大家到升降機。
If you have questions, please sent them to me:tincheungchan@gmail.com
邊個搞?
1) 希特拉有聖靈感動, 所以他用人道方法處理猶太人。
2) 潛意識形成後,不能從意識層面改變。花大力氣理性討論後,僅記,這個討論,只會加強自身立場的潛意識,不能改變對方的立場。
忘了連結:
http://www.psy-religion.com/blog ... %e6%9c%88%e6%9c%83/

陳天祥:香港中文大學心理學退休教授

去完請寫後感,謝謝。
支持鼓勵每位離教者
http://www.psy-religion.com/blog ... %E6%96%87%E6%91%98/
=================================
最近到國內,染了感冒,回港後服食了西藥數天仍有咳嗽,週一的時候,約了星期二回中大看中醫,好友又極力推薦我當天去看她非常信任的中醫師。這位在紅磡執業的楊醫師,深受我朋友的信任,什麼病都只信任他;即使在病患時精神不大好,也從粉嶺駕車到紅磡看他,也就吸引我要看一看他是怎樣好功力的神醫。他開的藥方,共三十味草藥,要放七碗水煎成兩碗,分兩次服用;當時我拾了三劑。當晚煎藥要用容量最大的康寧強化玻璃煲,才能盛載草藥而不至滾瀉。我按指示注了七碗多水,滿以為要用一個小時以上才可煎至兩碗。豈料不足一小時,剩下來的水已不夠一碗,要加水煎才可勉強弄成兩碗。飲了一碗,另一碗留在雪櫃裡。之後我致電給好友,告訴她煎這特殊大劑的藥的困難,也告訴她我明天我會到中大看病。週二早上飲了翻熱的第二碗藥,又回中大看中醫,也拾了三劑中藥。晚上我仍煎楊醫師的藥,待星期四服食完了楊醫師的藥才煎中大的藥,心想我的好友一定很希望我這樣做,不然就不能引證她所信的醫師是如何有功力;其實我也想證實一下。......
======================================
他以為所有藥都係安慰藥,甚麼時候時候吃都一樣!
1) 希特拉有聖靈感動, 所以他用人道方法處理猶太人。
2) 潛意識形成後,不能從意識層面改變。花大力氣理性討論後,僅記,這個討論,只會加強自身立場的潛意識,不能改變對方的立場。
回復 1# 抽刀斷水

洗唔洗訂位?
>共三十味草藥

高力高的中醫師只開幾味就行,而且任何感冒三天內必定有效,大多的是好了

我都問,洗唔洗訂位?看看這些教授賣甚麼也好
他有電郵可供查詢:tincheungchan@gmail.com
不過活動已過,下次請早。
支持鼓勵每位離教者
他有電郵可供查詢:
不過活動已過,下次請早。
抽刀斷水 發表於 2011/3/15 14:18


he has a second episode...

2011年四月月會
日期:四月十四日 (星 期 四)
時間:八時至十時
題目:離教者心態(二)
1. 以離教是自我改變來看原因:自我改變的心理機制。
3. 以離教是不穩定來提議補助:兩種的情況;兩種的提議;態度與認識的調整。
地點: 九龍塘廣播道83號 嘉皇臺20樓B室
附地圖:http://maps.google.com.hk/maps?f ... W&geocode=& amp;q=九龍塘廣播道83號&aq=&sll=22.339458,114.186251&sspn=0.010956,0.019076&brcurrent=3,0x340407260e1a7477:0x8b70caa09bcad84a,0,0x340406c37eee9427:0xd3b9116677206d6e&ie=UTF8&hq=&hnear= 廣播道83號&ll=22.342058,114.183472&spn=0.002739,0.004769&z=18

交通指引:
直接到達:
九巴
208(尖沙咀東往廣播道巴士總站)(於范信達道下車)
專線小巴
29A(九龍塘(沙福道)往廣播道)、13(紅磡碼頭往九龍塘(廣 播道))、13A(樂富中心往九龍塘(廣播道))(於嘉皇臺下車)
附近到達:
九巴
2B(長沙灣往竹園), 2F(長沙灣往慈雲山(北)), 3C(中港碼頭往慈雲山(北))(於金城道下車)
7(尖沙咀碼頭往樂富), 75X(富善邨往九龍城碼頭), 85(火炭(山尾街)往九龍城碼頭), 85A(愉翠苑往九龍城碼頭), 85B(秦石往九龍城碼頭)(於富強苑下車)
城巴九巴合營
103(蒲飛路往竹園邨)(於富強苑下車)
城巴
E22(機場博覽館往藍田(北))(於金城道下車)
E22(藍 田(北)往機場博覽館)(於富美街宏富樓下車)

到達後於對講機按20B,我們會開門,然後管理員會帶領大家到升降機。
If you have questions, please sent them to me: tincheungchan@gmail.com

http://www.psy-religion.com/blog ... %E6%9C%88%E6%9C%83/
he has a second episode...

2011年四月月會
日期:四月十四日 (星 期 四)
時間:八時至十時
題目:離教 ...
liberale 發表於 2011/3/15 16:07


不如大家去,並提出加入以下論題:

1. 以信教是自我改變來看原因:自我改變的心理機制。
2. 以信教是不穩定來提議補助:兩種的情況;兩種的提議;態度與認識的調整。
去完寫返個遊記黎參考下丫唔該~
支持鼓勵每位離教者
不如大家去,並提出加入以下論題:

1. 以信教是自我改變來看原因:自我改變的心理機制。
2. 以信教是不 ...
liberale 發表於 2011/3/15 16:10



陳教授只懂新教,用以下題目,他也會只說基督新教,對天主教不會多談。
1. 以基督教信仰是自我改變來看原因:自我改變的心理機制。
2. 以基督教信仰是不穩定來提議補助:兩種的情況;兩種的提議;態度與認識的調整。



陳教授去了友台!
http://exchristian.info/community/forums/%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E8%A8%8E%E8%AB%96.12/

網主要努力一下,爭取學者光臨。
1) 希特拉有聖靈感動, 所以他用人道方法處理猶太人。
2) 潛意識形成後,不能從意識層面改變。花大力氣理性討論後,僅記,這個討論,只會加強自身立場的潛意識,不能改變對方的立場。
陳教授認為「離教是不穩定」?暗示信教才是穩定咩?呢D「學者」,對離教者既心理咁樣評頭品足,爭取黎做乜丫,不如爭取Richard Dawkins光臨本網仲好過。
支持鼓勵每位離教者
陳教授認為「離教是不穩定」?暗示信教才是穩定咩?呢D「學者」,對離教者既心理咁樣評頭品足,爭取黎做乜 ...
抽刀斷水 發表於 2011/3/16 10:44



離教是不穩定.....這個,我同意wor.  離開的過程,當然不穩定.

大部份初初來到這裡的初期離教者,都處於不穩定情況.  當受到某些人不當的言語挑釁,又再離開這裡。 我並不是說,這裡非常不對,是我們這些離教者處於一個甚麼樣的心情,心裡想找出路.  這裡,聲稱離教者之,但不能給予的關懷!只是離教者祈望太高,不能怪人。

如果將這裡,改名叫"離教者之鄉", "離教者之學堂", "離教者之都","離教者之館", 可能會更能發揮這裡的功能.
離教的短短過程是不穩定,但離教後的一生都是離教者了,難道一生都唔穩定咩。

家的關懷感覺不應是被給予的,而是要大家互相扶持,關懷的氛圍才能出現,本網的理想正是如此。基建平台已建成,還望大家一同努力。
支持鼓勵每位離教者
離教者之..又要話人地個名有個字..唔係家..真係好煩..
係人都知呢度唔係家啦..痴線嘅咩..我諗唔會有人真係要係呢度得到家庭溫暖Lor..個網都係理智講下野..
搞呢D talk ge 人..好多都係想係教會博出位, 令人知佢有呢D侍奉. 佢仲要係退休人士, 好可能係失去自信, 要去搞下呢D野建立番..
離教的短短過程是不穩定,但離教後的一生都是離教者了,難道一生都唔穩定咩。

家的關懷感覺不應是被給予的 ...
抽刀斷水 發表於 2011/3/16 14:28



1) 入教都有不穩定的時期,要有"裁陪"小組。離教怎會沒有不穩定的時期?部份初離教者,就是希望在這裡找到支持。
2) 教授都無話不穩定的時間有幾長!   

"離教後的一生都是離教者了".....加上時間因素,是否必然正確?

PS: BB陳給我們堅定離開的決心,沒有他,我們少了一個見證!這方面,網主版主做得很好。
本帖最後由 liberale 於 2011/3/17 19:37 編輯
不如大家去,並提出加入以下論題:

1. 以信教是自我改變來看原因:自我改變的心理機制。
2. 以信教是不 ...
liberale 發表於 2011/3/15 16:10


從前有一個人相信地是平的,於是欣然加入「地平會」。後來,當他發現地平論之荒謬、不乎事實,於是放棄地平論,離開「地平會」。及後,有一個「地平會」會員走出來,搞了個討論會,題目及大綱是:
離「地平會」者心態:
1. 以離「地平會」是自我改變來看原因:自我改變的心理機制。
2. 以離「地平會」是不穩定來提議補助:兩種的情況;兩種的提議;態度與認識的調整。
回復 17# liberale


    哈哈~
三月十二日月會討論撮要

Posted by: 陳 天祥 In: 心理與信仰月會


今次有十四人出席,有報告及討論


報告的題目:離教者心態

MH-Kwong MH, 譚-Candy Tam, 馮-Fung LL, Lai-Teresa Lai, Jacky-Jacky Chan, 張-Eva Cheung, 鄺-Kong Sam, 許-Harry Hui, 陳-TC Chan 部份記錄有添改


當講完離教的事實時有以下討論

MH:所描述的離教情況是否與我們的經歷相乎呢?:有些人離開教會時,因與教偕感情深厚而感到不安,但亦有很多人離開時感到舒暢。:人離開教會的時候只注視差的地方,好的地方卻沒有留意;當他離開後,因再沒有差的地方而感到暢快,但不久他們會想起好的地方,而感到有損失。

Lai & Jacky: 有些人沒有時間返教會,因為他們忙,甚至要上一些無聊的成長班,漸漸潛移默化,改變了他們的價值觀,覺得返教會是不需要的,沒有甚麼感覺。
:有些人雖然返教會、還沒有與信仰有緊密的關係,或者我們稱這些為 Pre-affiliation,對信仰沒有深入的委身,所以離開教會係沒有甚麼感覺。其中有些人有很多的社交活動,教會的參與活動只是百分之一,所以停止了教會的活動後,還有百分之九十九的活動,對他們來說就完全沒有甚麼特别遺失的感覺。但那些曾經委身基督的,離開時會感到痛。當然,這些人也會漸漸遺忘了感覺;雖然會遺忘,但心坎內仍會有 Conflict,像有一個疤痕,當情境適合的時候,離教時的情境會再次呈現,使他感到痛苦。

Lai: 問題是那些人有沒有跟隨基督? 究竟那些人離開時是離開教會或離開教義。
:我們在這些model (模型)裏只能按着一些可以見到的現像是作為依據,其中有預入教、入教、皈依、及見證等階段,並沒有「跟隨基督」這比較難以肯定的部份。他們有些是談及時間,例如說參加了教會活動一段時間算是入教,離開了教會的活動一段時間算是離教;有些計會籍。我們現在因為要用它的資料,所以我們就要找一個與他們相配合的definition。我以為一個人參加了一處教會的經常性活動,在那裡找到了一個角色,能處之泰然,而其他教會的人亦都接納他,已融入了教會的活動裏面,他便算是加入了這處教會;而相對的失掉了這個角色,停止了教會的活動,也沒有打算再參加同一處聚會或別處的聚會就是離教。當然也包括自我身份的改變,入教時他自己應當覺得自己是教會的一份子。他離開是他自己漸漸不再覺得自己是教會的一份子。當然,這樣是很社交主導的。完全離開了教會絕對不是聖經的教訓,離教者也就不可能仍跟隨基督。至於是否仍信,也不容易確定,就算賣耶穌的猶大,你也不能說他是否信耶穌,表面上他跟其他人無分別,當他賣耶穌時,耶穌對門徒說有人要賣祂,門徒也不知道是指猶大,可見內心的情況是很難肯定的。

Lai問這些作者有沒有 conflict of interest,他們有沒有申報利益或自己的徧向呢?
回答說這個沒說明,不過他們是做學問的。不錯,我們看的時候要審核有沒有成見或偏差,就如上一次看《論盡基督徒》一書時,我們發現他們研究方法的錯誤,不能盡信書中的講法。

MH再問離教是否只等於離開教會,基本上同意,因為這個是清楚地有可見的資料支持和界定,也應加一個由歸屬到不歸屬的感受。

當我們談到離開教會的不同原因的時候有以下的討論:

:離教有主觀和客觀的因素,其中會因教會不合自己文化,當參加這些教會時會感到很勉強。問這樣是否不同的人生階段要參加不同教會呢?譚與Lai都讚成有些教會可能妨礙信徒成長的,至少是不鼓勵成長,像一股無形的阻力。譚更說要對這種不平衡的情況一定要找出路,如果是不合自己文化的教會,就應該要離開。這就如製造業工廠老闆和金融行業的人思想不相似,沒有偈傾。個人本身的文化會不斷地在改變,如果教會不能適應多樣不同文化的信徒,這樣,就是選擇了只服事某一種特別文化,若所選擇的不自己文化的話,就應該離開。人類文化的轉變彼彼皆是,好像在鄉村裹的兒童,他們到城鎮去讀書,於是他們的文化改變,他們也不會留在原來的地方,因為原來的地方不再適合他們,會阻礙他們發展,甚至會產生精神問題。教會如果要說服信徒順服於不適合的文化,只會限制他們的發展。

:筆記談的都是離教者提出的原因。然而,每一個人都有不同的經歷,也都有不同性格,即使是同一個原因,他們也會有不同的反應。若他們面對問題,例如感到教會人士很judgemental (審判性) 的時候,他們都會有不同的反應。我在想當他們站在十字路口的時候,心理學怎樣才能幫助他們過渡呢?方法是不能千遍一律,因為他們有不同的personality type (個性類別),亦有不同的經歷,所以他們中間有些人只是需要一些reassurance,被肯定,有些是要思考及邏輯性的討論,有些人卻是感性的,而有些人只是需要聆聽,所以我們要分辨出他們是哪一類人,明白他們需要甚麼,才能幫助他們。例如他們都說沒有時間,內心的問題卻不同,我們是要看清楚他們的性格和經歷,才能知道如何幫助他們。說我們不應該負面化地說這是一個問題,說可叫issue (爭論點),他們所提的爭論點不是我們要解決的,如他們說很忙,表面的是沒有什麼意思的,要解決的是他們性格及經歷背後的原因。

卻以為他們有的不是一個簡單的問題,所以跟那些有離心的人傾談也可能幫不上忙,而他們最需要的不是心理而是需要成長,所以如果他們在成長裏面需要轉會,便應接受他們轉會,參加一間更加適合他們的教會。

譚及張說有些教會也接受這個觀念,例如鼓勵信徒參加一些就近自己家的教會。但大多數會以為參加其他教會就有問題了。強調我們需要有一個awareness (醒覺),就是明白這些信徒離開並非因靈性有問題,並非放棄神。我們要接納不同的原因,我們就可以放心並且祝福他們離開。
回應說,即使有不同性格,又可能離開是好,但我們需要看看那個是什麼問題。很多時候人只是捉住一些不是問題的東西,誤解當作問題,同時亦都要看看他們處理的方法是不是合乎聖經,若只是想逃避有嫌隙的人而轉教會,這是不合乎聖經的。所以除了哪些因居住地方離教會很遠或要輪班而不能返教會,這些確實情況之外,其他便要看清楚問題是什麼。若有確實的需要,也要幫助他們去弄清楚新的教會是否可以解決他們的問題,然後才好祝福他們離開。不過,我們現在所談的問題似乎集中了轉教會,跟今天離教的問題並不相符。對於那些因教會不適合而要離教者,希望我們日後有一小冊子能針對他們面對的問題和離開的動機,從不同的角度幫助他們思考,以至他們能夠按聖經原則來從新選擇參加教會。

提出有教會評估牧者,好似客人評估公司一樣。以教學方面的評估作依據,表示不大讚成,因為這樣會降低信徒對牧者尊敬的心,甚至對他所講的真道能夠接收和明白都會減低。

論到懷疑而離開教會的時候,陳指出聖經當中有不少地方支持懷疑的求真態度有以下討論

加插說聖經講的祇是懷疑其他東西而不會懷疑自已。
補充,所提的也是很重要,因為一個懷疑者應該不單止懷疑其他人,亦都應該懷疑自已的懷疑。聖經裡所提的懷疑是要叫我們求真,裏面懷疑的對象也正是教會裏的事情。懷疑應不是要否定其他人而作出的思想,而是要求真。在信仰的路上如果能有一本書可以幫助人作一個合宜的懷疑也是很重要的。

在討論到離開教會一年之內有多少人時有以下討論

補充說:一年之內有多少人離開教會的統計,我的團隊也有做過。就是在教會裏找一些人填一些表,然後待一年之後再填另一份表,我們就可以將數據分析,便可知道信徒離開教會的情况。
說他們以前曾經做過填一次表格便可以了。回應說這種形式的做法亦有教會曾經做過,發現參加教會兩年以內的信徒,他們所謂的half-life是兩年,即是說兩年以內損失了多於60%的參加者。

說有些離開教會的是信仰的強者,這些人覺得教會很頹廢所以不參加,說Hale所說離開教會的原因當中提到一些叫publican,即自義者,覺得自已比其他人都好,所以不需要參加教會,這是對參加教會有些誤解,下一次我們會將其中道理說明。有關這類人我們在以前做的調查中見過,他是一位執事,他不甘心離開教會後,於另一間教會在無人認識的情况下靜靜聽道,所以便不返教會。

又提出教會祇顧叫人參加,但教會本身沒有做好,就好像一個家庭,叫子女回家吃飯,家中也應預備佳餚,有一位好廚師。

http://www.psy-religion.com/blog/2011/03/26/%E4%B8%89%E6%9C%88%E5%8D%81%E4%BA%8C%E6%97%A5%E7%9A%84%E6%9C%88%E6%9C%83%E8%A8%8E%E8%AB%96/

抽按:厲害,可以把會後討論貼出,由於文章太長,我有空看看才作回應。
支持鼓勵每位離教者
我看了呢句: 譚又提出教會祇顧叫人參加,但教會本身沒有做好,就好像一個家庭,叫子女回家吃飯,家中也應預備佳餚,有一位好廚師。


.. 很對呢.. 離開便離開吧..沒有什麼大不了..
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