抽刀斷水

我們再一起看看有關經文思高本（天主教用）與和合本（新教用）：

思高本
22 假使人們打架，撞傷了孕婦，以致流產，但沒有別的損害，傷人者為這罪應按女人的丈夫所提出的，判官所斷定的，繳納罰款。
23 若有損害，就應以命償命，
24 以眼還眼，以牙還牙，以手還手，以腳還腳，
25 以烙還烙，以傷還傷，以疤還疤。

和合本
22 人若彼此爭鬥，傷害有孕的婦人，甚至墜胎，隨後卻無別害，那傷害他的，總要按婦人的丈夫所要的，照審判官所斷的受罰。
23 若有別害，就要以命償命，
24 以眼還眼，以牙還牙，以手還手，以腳還腳，
25 以烙還烙，以傷還傷，以打還打。

我就是因為先看思高本「若有損害」，就覺得23-25是指「人們打架」的損害，因而引申為打架的放大版「打仗」，那麼孕婦就相對不重要，所以省去。

你就指出23-25都是指傷害孕婦，這點一直跟我討論的天主教徒並沒有如此提出。

不過後來我提出疑問，如果23-25是專指傷害孕婦的話，為何篇幅這麼長（由以命償命……到以打還打）？

如果看思高本，打架又怎可能造成「烙」呢？如果是和合本的傷害孕婦，又為何有「烙」？

是兩本聖經版本差異，導致大家對有關經文也理解不一樣？究竟應該怎理解？以命償命……以打還打是否真的不能應用到打仗呢？

抽刀斷水

因為你未領悟be water 的柔弱性。
一味只想水的「而攻堅強者莫之能勝」。
道德經。。。真是「天下莫不知 ...
beebeechan 發表於 2024/1/22 21:21

    我柔弱到畀人話我無價值觀呀，仲話我未領悟。

jimmychauck

回覆 118# leefeng

你行埋一邊等俾人打柒收皮啦。

beebeechan

我柔弱到畀人話我無價值觀呀，仲話我未領悟。
抽刀斷水 發表於 2024/1/22 21:33

    所謂道理,
道是方法....你可以　be water
理....是常常這樣的.....不應如水。
理是規定一切的，道是完成一切的。求完成，不限於一方法，一路線，所以道屬於多，可以變。

beebeechan

如果看思高本，打架又怎可能造成「烙」呢？如果是和合本的傷害孕婦，又為何有「烙」？
抽刀斷水 發表於 2024/1/22 21:22

#53 提到....這是當時流行的社會俚語
正如「五大訴求, 缺一不可」....他日再被引用時, 未必就是要指定5個求。
依義不依語
不要執著在「眼」「牙」「命」「烙」的字眼

抽刀斷水

回覆 125# beebeechan


    對於你話係諺語/俚語，我在#54有追問：

你就話「以眼還眼, 以牙還牙」係當時諺語，咁成段「以命償命，以眼還眼，以牙還牙，以手還手，以腳還腳，以烙還烙，以傷還傷，以疤還疤」咁長都係諺語嗎？

你無答我。

抽刀斷水

所謂道理,
道是方法....你可以　be water
理....是常常這樣的.....不應如水。
理是規定一切的，道 ...
beebeechan 發表於 2024/1/22 22:00

    我看「理」應是無法改變的自然法則，而我自己對事物的看法或價值觀，又不一定需要一成不變。Stay Hungry, Stay Foolish，對追求知識永不滿足，亦虛心得像一個蠢材，就是隨時學習，有隨時準備改變自己看法的心。

我一直慕道，可惜這裡遇到的教徒都無法說服到我，我都等緊成為教徒，然後可以的話就可成為名正言順的離教者了。

上流寄生族

回覆  leefeng

你行埋一邊等俾人打柒收皮啦。
jimmychauck 發表於 2024/1/22 21:33

你死牛一邊颈等俾人打你头柒弔念救你啦。

上流寄生族

冤冤相报何时了？？？

#53 提到....這是當時流行的社會俚語
正如「五大訴求, 缺一不可」....他日再被引用時, 未必就是要指定5個 ...　‘’圣’经－《申命記（基督天主教译申命纪）》19章21節， 以眼還眼，以牙還牙，以手還手，以腳還腳，
beebeechan 發表於 2024/1/22 22:09

此等等证明了‘圣经’【不知羞耻，不知守法，不知所谓的　“绝对真理”:嘔:】　。。。。。。是错错错的啊


基督教坏人


基督　教坏　人【故，那魔多　基督教坏人】


应该是－以德报怨


这些最简单之　中国人传统美德，你们这些华人基督教居然要洋鬼子【寄生虫】指教你们？


？

beebeechan

我一直慕道，可惜這裡遇到的教徒都無法說服到我，
抽刀斷水 發表於 2024/1/23 01:38

    #120 又指出了: 你不諳水性....水份太少.....不是flowing water ...是泥石流

jimmychauck

回覆 119# 抽刀斷水

編排怪異？我唔係冇答過，我仲追問你對通順嘅大份小份要求。我都叫過你由21章開首睇起。

20:1神吩咐這一切的話說 ==> 點了20~23章的題
20:2「我是耶和華你的神，曾將你從埃及地為奴之家領出來 ==> 以最重要之事開首
20:2~17 十誡 ==> 最重要扼要的律例
20:2~17 首4誡對神(重要)，後6誡對人(次重要)
20:22~26 壇上的禮儀 ==> 對神尊重，對應首4誡

21:1 你在百姓面前所要立的典章是這樣 ==> 社會中對人的律例，英文為ordinance
21:2~36 人生及生命相關之例
21:2~11 奴僕的人生的律例 ==> 在對待人時以曾將你從埃及地為奴之家領出來為首要考量，對應20:2，同樣以神為中心
21:12~14 殺人、誤殺及謀殺的例 ==> 對應第6誡
21:15~17 孝順父母及奴役別人人生的律例 ==> 對應曾將你從埃及地為奴之家領出來及第5誡
21:18~19 傷害人身的公平復原條例 ==> 對應人生的公正性
21:20~21 奴僕生命的條例 ==> 奴僕介乎財物及人之間，如何處理生命相關之事
21:22~25 傷害孕婦的條例 ==> 胎為類人，傷之受罸
21:26~27 奴僕身體傷害的條例 ==> 以人生賠償身體傷害
21:28~32 牲畜與人生命相關之例
21:33~36 牲畜與牲畜生命相關之例

22:1~15 一般偷呃拐騙之例，對應第8~10誡
22:16~23:9 社會公義及社會關懷
22:16~17 淫亂之例，對應第7誡
23:10~19 守節日
23:20~33 遠離外邦神 ==> 呼應開首我是耶和華你的神，除了我以外，你不可有別的神
24頒佈完畢，禮成

在大段小段中均有編排，從十誡總綱開始，再有細則。

編排怪異？
教徒看不見編排怪異，只有我看見的話？

我解完，認為係你睇唔出：21章為生命及人生相關，為神最看重的有關人的部份，或重罪到輕罪到繁瑣相關事項 呢個編排咋喎。

中間是否有人抄寫錯誤／翻譯錯誤？
抽刀斷水 發表於 2024/1/22 20:50

又要問翻譯問題，咁我 30# 又幫你揾到原文及翻譯嘅資料，宜家一天飛機人手一機，原文又有何難揾？

回復  抽刀斷水
由於閣下未能定義最少六年前的vsfaq聖經翻譯問題，聖經翻譯使人誤解什麼，
jimmychauck 發表於 2011/10/15 01:14

咁又再問你，VSCFAQ話有翻譯問題，咁翻譯使人誤解什麼？你可以答未？十幾年前嘅野冇興趣答，咁廿年前嘅VSCFAQ係咪可以當歷史文件？

根據#93，請問，這些不同的解釋，如紅海是什麼海，影響了「狹義基督教」的那些教義？
閣下常言，聖經翻譯使人誤解「教義」，請稍稍舉例。
jimmychauck 發表於 2011/9/30 21:45

就當你冇講過"誤解「教義」"，因為我誤以為你覺得翻譯使人誤解「教義」係嚴重問題，仍然只問你，咁翻譯使人誤解什麼？誤解了，又對什麼會構成影響，又會否嚴重到真理變成非真理或反之？

回覆  jimmychauck
我也不知道以上能否回應你「基於什麼標準」的疑問。
抽刀斷水 發表於 2024/1/22 20:50

咁我get到你嘅假設係，真理喺編排方面都需要唔怪異，方為真理。
我就早已講過不表認同，並講過

程式碼也不只有一種寫法經編譯後可以得出同樣的二進位執行檔
jimmychauck 發表於 2024/1/16 21:57

我又唔見到你想回應，或者你覺得不值一回啦。

咁再睇深啲，
羅馬7:7 只是非因律法，我就不知何為罪。非律法說「不可起貪心」，我就不知何為貪心。 ==> 律法本是叫人知罪
馬太5:38~39「你們聽見有話說：『以眼還眼，以牙還牙。』 只是我告訴你們，不要與惡人作對。有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打； ==> 基督代贖後，報應亦歸基督施行，沒有人可靠律法或施行律法的報應稱義
耶穌基督咩罪都擔晒，仲要苟泥於條例編排是否通順去睇一啲野係咪真理，我就覺得係無謂。

jimmychauck

價值觀改變就應該唔係問題。

人地問起，唔肯講自己價值觀，就可能只係不善/願表逹，或羞於表逹，或不屑於表逹。連點解唔表逹都唔表逹，就只叫人感耐人尋味，亦不認為其希望討論或探索真理。

價值觀改變左，又唔否認之前舊價值觀嘅野，就叫人覺得虛偽。
benefit of the doubt，咁可能今時今日類比係真係應該只睇不同之處先正確啦。

價值觀改變完，如果又變返以前一樣，就只能稱作反覆小人了。

leefeng

回覆  leefeng

你行埋一邊等俾人打柒收皮啦。
jimmychauck 發表於 2024/1/22 21:33

你企定定俾人屌吧啦，次次見你咁enjoy俾上流兄屌，重騎騎笑，够賤。

抽刀斷水

回覆 131# jimmychauck


    就算睇完你的解釋，都無法令我明白，為何21:20~21和21:26~27不是連接在一起，因為都是涉及奴婢，而且是蓄意傷害，而在它們中間卻插入21:22~25 傷害孕婦的條例？

另一項我發現編排怪異的地方，是傷害孕婦的條例異常詳細，共有16句，對比其他篇幅的比例是非常不合理。是當時有很多孕婦？孕婦地位十分重要？還是其他原因？

你對我以上編排怪異的疑問並無解答到。

至於你問翻譯使人誤解什麼，翻譯錯誤就導致理解錯誤，亦即誤解，不同翻譯問題就有不同的誤解，錯誤什麼就誤解什麼，網上都有不少資料，如：
https://www.abrahamicstudyhall.o ... translation-errors/

另外原來你期望我回應「程式碼也不只有一種寫法經編譯後可以得出同樣的二進位執行檔」，你希望以此類比，表達即使聖經有任何編排怪異，也不影響它作為真理，對嗎？是否同時也可類比成「你吃什麼最後也會拉成屎，所以吃什麼完全不重要」這個奇怪推論呢？

beebeechan

至於你問翻譯使人誤解什麼，翻譯錯誤就導致理解錯誤，亦即誤解，不同翻譯問題就有不同的誤解，錯誤什麼就誤解什麼，網上都有不少資料，如：
https://www.abrahamicstudyhall.o ... translation-errors/
抽刀斷水 發表於 2024/1/23 12:26

無錯, 網上的確好多料
但你呢個 「https://www.abrahamicstudyhall.o ... translation-errors/」就一定唔係好料
去查看 About Us....嘿...無網主名, 無由甚麼機構, 團體主辦都無交代, 無學術來源料

你去超市, 拎起個無牌子, 無產地, 無到期日子, 無材料成份的商品..你都唔會買喇!

B按
係現實生活中, 你係咪都咁易俾人呃?

jimmychauck

回覆 134# 抽刀斷水

就算睇完你的解釋，都無法令我明白，為何21:20~21和21:26~27不是連接在一起，因為都是涉及奴婢，而且是蓄意傷害，而在它們中間卻插入21:22~25 傷害孕婦的條例？
抽刀斷水 發表於 2024/1/23 12:26

另一項我發現編排怪異的地方，是傷害孕婦的條例異常詳細，共有16句，對比其他篇幅的比例是非常不合理。是當時有很多孕婦？孕婦地位十分重要？還是其他原因？
抽刀斷水 發表於 2024/1/23 12:26

呢個係顯示抽兄對文學認識不足喎。咁啱小生高考要讀中國文學喎。

回覆  jimmychauck
而假如教徒看不見編排怪異，只有我看見的話，我就很有興趣想知道，是教徒聖靈充滿所以見不到，還是我心硬看到原本不應該看到的。
抽刀斷水 發表於 2024/1/22 20:50

"編排怪異"，在於你用該角度詮釋/理解時，不美麗，不合理。
在文學上便是切入角度不好的問題。是角度怪異，而非文本編排怪異。

首先，"21:20~21和21:26~27不是連接在一起"，如果連在一起要表逹咩中心思想？你能否指出？
咁唔連在一起，就唔係表逹該中心思想囉。
咁唔連在一起，我咪清楚講明左自重至輕嘅編排囉，表達嘅中心思想就係以人生及生命為優先囉，兩段奴僕經文冇連埋，冇妨礙我嘅解法喎。如果你唔同意我嘅解法，你係去指出我解法中嘅問題，或者提出另一個更合理嘅解法。
而如果你因為用一種不同解法解出不比我合理或不合常理之事，以能解出此低價值解推翻原作價值，這只能說你是本末倒置。
你呢種睇文字態度，不問為何作者如此表逹，而去質疑點解唔係好似你諗咁表逹，就係將自己嘅意思讀入文字，唔係讀文字作者嘅原來意思囉。
呢種係讀任何文字進行詮釋時嘅態度喎，唔只讀聖經喎。

而又，兩段奴僕經文一個牽涉死亡一個沒有，喺我早已點出嘅"生命"主題下有明顯分別。

"孕婦的條例異常詳細"，可能顯示當時啲人唔重視女人同小朋友，神希望以色列人有關心弱勢，及下一代嘅思維喎。

如果你話，聖經話要治死同性戀，要治死祭祀別神嘅人，要用石頭打死人，唔孝順就要死，"因為太殘忍，所以唔可能係真理"，咁講我都會get到。
一啲條例長啲短啲你又話"非常不合理"，我真係共鳴唔到
一來，你先解吓咩標準判斷太長太短。呢個喺冇標準出現之前，我相信係非常主觀嘅判斷喎。
二來，我認為呢啲你自己同作者斟酌，我未必有意見。

"而如果你因為用一種不同解法解出不比我合理或不合常理之事，以能解出此低價值解推翻原作價值，這只能說你是本末倒置"
呢個係對應你VSCFAQ解經問題嘅核心喎。

問：某人對聖經是矛盾及邪惡的解釋是斷章取義。
答：怎樣斷章取義？正解又是甚麼？

問題正如之前和抽兄所溝通的一樣。存在解釋，有的是正解，有的是誤解，有的是曲解，有的是天馬行空解。「現象」既存在，你並不能阻止任何「相應的解釋」出現，你只能指出「相應的解釋」合理的地方、不合理的地方，再判斷誰為正確，如熱力學的卡路里說和動力說的發展史一樣。
jimmychauck 發表於 2011/10/4 23:59

回覆  jimmychauck
至於你問翻譯使人誤解什麼，翻譯錯誤就導致理解錯誤，亦即誤解，不同翻譯問題就有不同的誤解，錯誤什麼就誤解什麼，網上都有不少資料，如：
https://www.abrahamicstudyhall.o ... translation-errors/
抽刀斷水 發表於 2024/1/23 12:26

咁長串雞腸冇時間完全深究，
bottom line，都係問，十幾年都未有人答到。翻譯使人誤解了，誤解了的如何影響了神國的公義、和平，並聖靈中的喜樂，及救恩，什或人對之的認識及定義呢？能舉列說明嗎？
第1，"拿撒勒人"為誤譯。其實可能係指"拿細耳人"，或"拿撒勒人"是尊號，不是出生地。如何影響以上？
第2，以賽亞書是否童貞女。如何影響以上？
  http://www.equiptoserve.org/etspedia/%E8%81%96%E7%B6%93%E9%9B%A3%E9%A1%8C/%E8%B3%BD-4
  綜覽舊約希伯來經文，單數的’almah 曾出現有七次之多，但從沒有一次是 用以指已婚或失貞操的女子，而都是指那些未婚的處女。...雖則'almah 並非像betulah 一般專指處女，但含義也與此相同。
第3，馬太19:16-17缺了"除了神以外，沒有一個良善的"。如何影響以上？
  和合本根本有翻譯，KJV也有，只不過NIV冇。
  耶穌對他說：「你為什麼以善事問我呢？只有一位是善的（有古卷：你為什麼稱我是良善的？除了神以外，沒有一個良善的）。你若要進入永生，就當遵守誡命。」
  耶穌的神性並不只該段經文解釋
第4
  我看不明白，大概是在μονογενὴς "the only begotten"一字如何翻譯上演譯，但其中心"“No one has ever seen GOD”. So if no one has ever seen Him, but they have instead clearly seen Jesus。"我不明白。因為和合本，KJV，NIV均以不同動詞冠上看見、seen、 seen<==>顯明、declare、made known。
  我實在不明白如何影響以上。
第5愛的三種翻譯。如何影響以上？
  其結語
  "It remains obvious that a believer can still be confused today that giving alms, or donating money to associations, or to the church can prove to the Eyes of GOD a greater act than Love, but doctrine does not teach this at all."
  則早被其他經文如馬可7:9~13嚴嚴地判斷，這是非常簡單以經解經可以解決的問題。
第6 針眼 駱駝或繩索?
  這非常有代表性，駱駝kamilon 繩索kamiilon 只差一字母，迴然不同。不但牽涉亞蘭文翻譯，還牽涉手抄出錯問題。
  即便如此，就算耶穌原來真的是說"我又告訴你們，繩索穿過針的眼，比財主進神的國還容易呢！"
  替換成"我又告訴你們，駱駝穿過針的眼，比財主進神的國還容易呢！"
  如何影響神國的公義、和平，並聖靈中的喜樂，及救恩，什或人對他們的認識及定義呢？

針眼問題
救恩可以經解經，最簡單的羅10:9，口認心信，就必得救，當然必進神的國。
針眼經文，重點只得一個：「財主難進天國，因為有錢財思慮煩擾」，只說明了難，沒有和口認心想有任何抵觸。
jimmychauck 發表於 2011/9/25 01:50

  十年前我的回答毫不過時
第7 G53的翻譯
   https://biblehub.com/greek/53.htm
   真的沒興趣再看了。
   ἁγνός的翻譯，到底如何影響神國的公義、和平，並聖靈中的喜樂，及救恩，什或人對他們的認識及定義呢？

另外原來你期望我回應「程式碼也不只有一種寫法經編譯後可以得出同樣的二進位執行檔」，你希望以此類比，表達即使聖經有任何編排怪異，也不影響它作為真理，對嗎？是否同時也可類比成「你吃什麼最後也會拉成屎，所以吃什麼完全不重要」這個奇怪推論呢？
抽刀斷水 發表於 2024/1/23 12:26

即使聖經有任何編排怪異，也不影響它作為真理，對。
你的類比準確度只有30%，算為求其
同時也可類比成「你吃東西先後，最後也會消化成營養，所以吃東西先後完全不重要」
你類比錯誤因為
1. 大部份人吃東西目的不為拉屎，編譯的目的為得出二進位執行檔
2. 在論編排，不是成份，屬於明顯錯誤
反正類比上你我似乎經歷也不快，要不你就認真點構作好一點的類比，不然就別浪費討論的唇舌。

對於你因編排怪異而對於「聖經是真理」失去信心的闡釋，暫時我只見到

"中間是否有人抄寫錯誤／翻譯錯誤？還是原作者語無倫次，及／或精神錯亂？這些可能性，都會影響對有關經文可信性的質疑"

我已經解釋左
1. 怪異與否
2. 什麼是聖經關心的真理
3. 抄寫錯誤／翻譯錯誤的影響

希望幫到你

抽刀斷水

回覆 135# beebeechan


    因人廢言係你既通病。

《論語》《衛靈公》：「君子不以言舉人，不以人廢言。」

共勉之。

抽刀斷水

回覆 136# jimmychauck


    好多謝你詳盡的解釋，真的令我暫時相當滿足了。

另外你問及翻譯誤解如何影響了神國的公義、和平，並聖靈中的喜樂，及救恩，我反問一下：假如整本聖經的理解都被歪曲，甚至整本聖經完全消失於世上，又如何影響了神國的公義、和平，並聖靈中的喜樂，及救恩？

我認為也沒有影響，你看呢？

抽刀斷水

同時也可類比成「你吃東西先後，最後也會消化成營養，所以吃東西先後完全不重要」
你類比錯誤因為
1. 大部份人吃東西目的不為拉屎，編譯的目的為得出二進位執行檔
2. 在論編排，不是成份，屬於明顯錯誤
反正類比上你我似乎經歷也不快，要不你就認真點構作好一點的類比，不然就別浪費討論的唇舌。
jimmychauck 發表於 2024/1/24 06:42

    關於「你吃什麼最後也會拉成屎，所以吃什麼完全不重要」的類比，你認為 (1) 由於「大部份人吃東西目的不為拉屎」，所以類比錯誤。（第2點我看不明白）

或者我fine tune一下目的：

大部分人吃東西的目的，是為了果腹，為了美味。深層的意義，就是維持生命。而要維持生命，就必須要有排泄，不知你有沒有聽過老人家說，做人最緊要食得、瞓得、痾得。食得與痾得，正是互相緊密影響的健康要素。

所以拉屎也是吃東西的深層目的。我可以大膽說，「大部分人吃東西的深層目的是為拉屎」。

jimmychauck

回覆 138# 抽刀斷水

整本聖經完全消失於世上

bottom line，都係問，十幾年都未有人答到。翻譯使人誤解了，誤解了的如何影響了神國的公義、和平，並聖靈中的喜樂，及救恩，什或人對之的認識及定義呢？

對於"神國的公義、和平，並聖靈中的喜樂，及救恩"的本體沒有影響，但人卻不能認識了。

假如整本聖經的理解都被歪曲，咁都係問緊，歪曲到點，如何影響了乜乜乜，邊一部份？

你就舉左7個例子出黎，我就話見唔到影響，咁根據十度門嘅故事，證明有係容易過證明冇，咁要講有嘅舉證責任明顯同我無關。