龍井樹

東西方傳統上對自然的概念解釋並不一樣，沒辦法混為一談。
生物學這樣的分類也是在後來文藝復興後提出來的。而且生物學的「分類」並不意味著沒有人禽之辨。
如果要去講去談「自然」的話，最裡想的方式當然是對東西雙 ...
Guest from 61.228.199.x 發表於 2009/9/24 11:13

哦？人類文明不是自然產物，是東方傳統的解釋，還是西方意義的自然概念？
如此將人類文明排除於自然之內又有多嚴格？沒有把東西方傳統上對自然的概念混淆？

傳統儒家的人禽之辨並非以生物學的角度去區分的。難道文藝復興以後，生物學家對儒家思想有了新的體會？

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我再說明一下一些可能的分歧。
我們可以說人是從自然孕育而出，這個觀點我想現下會被普遍接受。
但在過去西方，特別是基督教統治時期，這是不被接受的。因為他們所信仰的是創世紀、亞當夏娃的失樂園、知識的禁果啦、唯一的真神啦、人生下來就有原罪等等等，並把其他的人文思想視為異端。這也造就了一般認知下所謂的「中古黑暗時期」。現在的文明成果(或者說科技現代化生活成果)，相當大部分都是從文藝復興開始後才奠基下來的。

另外還得釐清人、文明、自然這三者的概念。自然孕育出人，人創造各種文明，而人類的文明生活已經從自然分化出去，這是一條無法回頭走的路。那我們也可以硬說，文明也是自然的一部分，根本就沒有分化，人類文明也是自然的產物。但當這麼一說其實就又走上把各種想法說法(包括科學的、非科學的、神學的、偽科學的等等等)混為一談的路了，並且這麼去想其實也不會有什麼實質幫助。人還是在騙自己。因為現下普遍的事實是高度發展的科技文明(不論是哪種文化)，都鮮少為自然著想過，都在破壞凌虐著自然。這意味著這樣的文明生活與自然是不能和睦互動相處的，我們又怎麼能說文明還是自然的一部分呢？

繼續延伸下去，我們可以說這是自然的問題(正如同早期人定勝天那種與自然鬥爭的模式一樣)，但這種說法很奇怪對吧！那我們可以說這是人的生活方式問題。那既然是生活方式問題，就必然會是人類文明模式的問題，因為現下文明已經與石化科技和現代化密不可分，變成全人類共通的生活條件準則。

人類的生活方式能否與自然達成平衡呢？這是迫在眉睫的問題。但最後不論結果是「能」、「不能」或「能，但為時已晚」，要將文明真正成為自然和諧的一部分，而不是嘴巴或思維上去說說的話，依然是有非常遠的路要走的。

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而且阿，自然，或者說自然主義的學說想法其實也不是一致的。
17世紀的自然思維和18世紀不一樣，18世紀又和19世紀不一樣，每個學派思想對自然或自然主義的闡述概念又都不一樣。西方都如此，東方、或者世界任何地方也當如是。因此我們在進行回溯研究的時候，是不能先抱持著絕對定見的，因為既不妥也無益。儘可能的中立、多角度多面向去探查會是一個更理想的研究大方針。

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還有一種最近挺熱門的學說可以參考一下：蓋亞假說
蓋亞理論就蠻強調出生命共同體這個概念，亦不避諱地指出人類文明對生態造成的衝擊。至於蓋亞理論是如何看待Nature與Culture間的關係、如何去定位，我就沒有很了解了。而這些爭論或許對面臨生態危機時跟本顯得微不足道；總之人一定要做點什麼才不至於自取滅亡了=.=

龍井樹

22# 調色盤

現在都流行使用「可持續性」這個詞，避免「自然」這個容易引起爭議的概念。

沒辦法阿，研究哲學跟思想的人還是得用"自然"這個字眼
因為以前都這樣說= =

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又忘記登錄了。不過可持續性這個用詞比較有針對性，自然這個字眼還是有意義跟用處的，不只是用在生態環保議題上。

「自然」的意義是非常繁富沒錯，維基百科就有講到一些，但沒講到的還很多。

龍井樹

27# 調色盤

你說環境問題迫在眉睫嘛，好應該避免引起無謂的爭辯，集中精力去幹點實務出來。

這些在維護環境議題上或許顯得較無謂，但在其他方面上卻很重要。這些其實吵也吵很久了，研究這些的人一大堆。再引入現象學、詮釋學，甚至更後來的解構的話，每個學派間更有得戰。就不必在這戰了。我也完全沒有想要戰過，只想提出來一些概念。

龍井樹

30# Guest from 122.117.152.x

提出一些概念來, 就請你要釐訂清楚, 說明其適用範圍, 不要空拋出來以後, 給人家問到了, 就帶大家唱遊四百年東西方歷史文化.

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？至少我有回吧。而且一開始我就說那些會講不完，直接跳到我的感想，我只要表達一些敢想而以根本就還沒到學術論文的嚴謹程度。

然後你第一個回言就說與其說宗教導致生態災難等等，我文裡也從來沒說是宗教導致生態災難這種話阿！才會多說明一些。然後你先空拋疑問自然不自然是怎麼分的，那我就盡我所能把我了解的概念都提出來阿！我也沒見你提出什麼，只覺得當中有些會是誤解或可以再說明一下的，所以再把你的問題做整理。

還有什麼不滿或有意見的嗎？我盡量......還是你覺得我這樣算帶大家做唱遊不知所云？那我自己住嘴好了。

"人自從有意識、有了自己的文明以來，其實就已與自然有著一定的距離"有沒有更清楚一點了？還是你還要說根本就沒距離？如果對什麼是自然有疑問，既然問題是自己提出的，大可自己去查去匯整，不要巴著人繞來繞去行不？自然最簡單的定義請去看維基百科。

當你說"人類的 DNA 裡早就埋藏了自毀的種苗"這種話，我也沒叫你把DNA拆開來或詳盡解析一番，然後再想辦法去刁難。我又不是你指導教授，你也不是我論文審核員。一直這樣下去還叫理性討論嗎？我認為我有試著去做去拋出一些觀點了，這樣可不可以？

如果你覺得我沒有權利這樣做，凡事都要盡善盡美都要合你意，很抱歉我做不到。我自己閉嘴。

dior13dior13

Dior已經解釋了為何基督教與佛教皆是虛無主義。

至於為何兩者形態皆是法西斯主義，只要看看佛教僧團的生態就可以明白。皆是封閉團體，是極端形式的集體主義，反對個人主義。它反對民主和自由，主張建立以超階級 ...
drsherlock 發表於 2009/9/24 22:28

派別、律宗等等，但是在日本人的佛教又不一樣了，較贊成佛教為唯物主義這樣的頃向。

龍井樹

32# 調色盤

本來打了一百幾十字, 可惜按錯了鍵都不見了, 我也懶得再打, 隨你愛怎麼說便怎麼說吧.

調色盤

我本來也完成了一篇可以被諾貝爾獎提名的曠古名作，也按錯鍵都不見了，我也好懶。只好大家彼此彼此。

龍井樹

35# 調色盤

原來你也是個好辯之人。好吧，還有時間，我也只好奉陪了。


「人類文明確實不是自然產物」

如此，環保減排綠色生活又算不算人類建構出來的文明？也會導致地球環境快完蛋的局勢嗎？將文明真正成為自然和諧的一部分，大概是不可能的任務吧？

調色盤

不好意思 我根本就不想奉陪。
我不會一直做沒意義的鬥嘴。
為了吵架而搬弄來搬弄去，累不累阿。

生活週遭這種人已經夠多了，沒必要再多鳥一個。

龍井樹

37# 調色盤

沒關係，我聽說你寫了一篇可以被諾貝爾獎提名的曠古名作，不為你找個機會給你發表著實太可惜了。

當然，你不領我情，我也沒話可說了。

調色盤

對我不領情  不要說話。

龍井樹

39# 調色盤

對你不領情？你哪來給我的情？快快說。