看了 龙兄的话。。。顿悟。。。
我可以理解为，在神没有决定好他下一步做什么之前。我们永远不知道下一步会发生什么，是不是？
可以用这个比喻么？我是人，我造出了机器人，给他们自我进化和存活的程序，禁果就是人工智能芯片。然后便是我来创造规则了。。。可以这样说么？

weakest

但是, 如果耶神真的可以隨意決定未來, 為什麼他會不知道將來發生的事呢?你的意思是否耶神十分"善變", 自己也不知道會做甚麼干預世界?

NO 我的意思是我顿悟了龙兄所阐明的他的观念
就像，如果你是神，在你没有决定你自己要做什么事之前，你是不知道后来会发生什么事的，
而且，你是神，你不用为你所做的事承担后果，你杀个几千人，对你来说没有什么难，但是在你没有做下这个决定之前，你自己也不知道你会做点什么事。会有什么后果
而且，关于善恶的观念，对于神来说，是不存在的，他做出的只是个决定，就像你杀人了，但是没有法律来说明你杀人了是恶的事，是个犯罪的行为。也就不可以用法律来描述你的行为。只有一个客观的描述，说你杀人了，不能对你的行为定性
因为，在他的世界里，没有东西是凌驾与他上面的或者控制他的，没有东西能评判他，
是不是这个意思

龍井樹

未來由耶神決定的，他決定了，就會知道自己下了怎樣的決定。假如耶神願意給人有意志上的自由，在人立定意向以先，就連耶神都不會知道人的選擇。耶神因應人的選擇，照他意願去給他所選上的，這亦是神的選擇。在我們生活的世界裡，宇宙總是呈現出一種和諧的規律，好讓我們能夠掌握其中的變化，使我們能夠決定自己的人生。在這事情上 (假設真有耶神掌管這回事) 我看不出耶神善變。

具體一點，就如夏娃決定伸手去摘分別善惡樹的果子，耶神就叫她的手能舉起；夏娃使勁，耶神就叫果子從樹上給摘下來。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 10:08 編輯 ]

龍井樹

討論耶神前你得先清除你概念中的一切前設。在人來說，無論作了什麼事情，那事情的影響總會在緊隨其後的時間中發生。所以無論人為善為惡，總會引起一系列的後果讓後世來承擔。在神而言，沒有什麼因果律去令他的行為產生必然後果，因此也沒有承擔後果的問題。

神有沒有善惡觀念？我想應該先搞清楚什麼是善惡觀念。善惡觀念就是人勝於走獸的地方。低等動物只會依從肉慾驅力，飲食性愛，一切以維持本身的生存和物種延續為依歸。人有抽象思維的能力，能凌駕本身的肉慾驅力，追求真善美。

我認為，耶神本身有沒有善惡觀念是無關痛癢的。只要耶神行一般人普遍認為的惡事 (例如要求亞伯拉罕將獨子獻為燔祭)，稱之為惡魔實不為過。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 09:59 編輯 ]

看著如此貼近基督教的反神論調, 我只會覺得心疼

龍井樹

原帖由 Guest from 116.226.57.x 於 2008-3-10 17:53 發表
看了 龙兄的话。。。顿悟。。。
我可以理解为，在神没有决定好他下一步做什么之前。我们永远不知道下一步会发生什么，是不是？
可以用这个比喻么？我是人，我造出了机器人，给他们自我进化和存活的程序，禁果就是人工智能芯片。然 ...

老實講，我真的不知道上帝幹什麼的。我是上帝，我就直接將人造在天堂裡。耶經開首不是說：「上帝說：『要有光。』就有了光」嗎？耶經不是說上帝安排了天堂和地獄作為人的最後歸宿嗎？如果一定要有人到火湖去，幹嘛要讓夏娃吃禁果？直接造人在地獄火湖不就可以嗎？亦不用救世主來釘十字架那麼失威，一開始就說：「要有犯罪後悔改、重生得救的人在天國裡。」不是事就這樣成了嗎？

龍井樹

原帖由 Guest from 219.76.240.x 於 2008-3-11 10:08 發表
看著如此貼近基督教的反神論調, 我只會覺得心疼

基督教反神論？願聞其詳。

沙文

不是「基督教反神論」，是「貼近基督教的反神論」。他是說，雖則您已離教，但仍未能擺脫以前的思維摸式

龍井樹

這是我依據耶經和教會所傳對基督教信仰的理解。不用耶教思維去理解耶教都可以，但就違反了 "遊客 116.226.57.x" 一開始對耶神存在的假設。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 15:28 編輯 ]

沙文

教會所傳的理解有「在人立定意向以先，就連耶神都不會知道人的選擇。」嗎？那就違反了「全知」，「全知」是知道「夏娃會摘果或不會摘果」嗎？那誰不是全知？

龍井樹

這是有條件的，就是在「假如耶神願意給人有意志上的自由」的前提之下。我在前文已提到，耶經沒有「自由意志」之說。

[ 本帖最後由 龍井樹 於 2008-3-11 16:02 編輯 ]

weakest

還有, 如果耶神真的給人free will, 他亦unlikely 會是全能. 因為如果耶神可以干預人類的思考, 這"will" 絕不是free will

龍井樹

有沒有能力干預和實際上干不干預是兩回事來的。

weakest

所以才說"unlikely". 但是有某些人話是耶神令人信/不信. 如果是這樣, 即是耶神有實際上干預...

龍井樹

所以我說虛偽就是教徒的本質。教徒一般只在乎耶教的實際效用，對於教義的一致性，他們一般都不願深究，盡管信仰前後矛盾，他們就在不同場合根據自己的不同需要，搬出各樣矛盾不一的宗教解釋出來，自欺欺人。

weakest

有同感. 所以才提議guest直接問其女友. 如我所說, 同一宗教可以有很多version的護教arguments. 如果自己辛苦想出來的version與其女友的不合, 可能會令她反感. 因此, 我才提議guest完全follow其女友的一套(表面上), 不要問, 只要follow. 如此則更能夠顯示對她的愛.

我现在不太想和她说话。。
被她昨天的话刺激了
随便杀人她竟然决定无所谓。。。
我需要自己调理下
圣经让我脑细胞死的太多了
至于W兄提议我完全FOLLOW
我真的做不到，看圣经我已经快神经崩溃了
叫我去教会。。。你直接叫我去精神病院吧。。。。
我是爱我的女友，可是不能爱她爱的连自己是什么都忘记了啊
这样的爱对谁都是负担，不是爱了

沙文

您又不用太認真啦。
那些只是「紙上殺人事件」而已，她的迷信，正好作為調侃工具，搞氣氛

prussianz

原帖由 weakest 於 2008-3-10 18:04 發表
但是, 如果耶神真的可以隨意決定未來, 為什麼他會不知道將來發生的事呢?你的意思是否耶神十分"善變", 自己也不知道會做甚麼干預世界?

i find thou art right ,
i find that 耶神十分"善變",
自己也不知道會做甚麼
自己也不知道在做甚麼 , just like todays kids , just like ah edison or ah gill e.t.c.