Dalvm

http://occr.christiantimes.org.hk/art_0133.htm

如果古文的童女應是解作少婦，那路加褔音所強調耶穌是由處女出身的經文，
便是虛構了。

噎輸雞闍

回覆 24# beebeechan
這點我也清楚，但我不認為當時猶太人把這些部份置於聖經是明智之理，被統治民族卻公然在教典寫出自己有權統治其他的想法只會給自己惹禍。
我也很認同猶太人相較亞述等民族來地寬容及不好戰，但我也認為其實可能不全是上帝話語(假設祂存在或曾經存在)，很多都是著書者個人觀點。

beebeechan

回覆  beebeechan
我從不否認，以色列人可能比其他諸部相對仁慈。
也不否認，當時勝者屠殺是常態。
但是全 ...
噎輸雞闍 發表於 2013/6/30 21:29

歷史上以色列人的確曾與鄰國如厄東，摩押布交戰。這都是今日國與國間邊界衝突的規模。
以色列在他最強大的時候，並没如亞述人，巴比倫人，波斯人，希臘人，羅馬人，匈奴人，回教徒等遠征不屬於預許地以外的地方來擴大版圖。
以色列給人征服的時間多過去征服人。

噎輸雞闍

回覆 22# beebeechan
我從不否認，以色列人可能比其他諸部相對仁慈。
也不否認，當時勝者屠殺是常態。
但是全知全能又慈愛的主，不可能鼓勵戰爭，這部分有極大部分是當代猶太領袖，鼓勵子民對外作站及爭奪霸權。
因為申命記並沒說只限迦南地區也沒有預設條件是對方墮落或主動侵犯以色列，而是遠方民族，一樣要臣服以色列，否則就要攻打。
是問孔子叫學生說:「季氏富於周公，而冉求還為他聚歛財富，是不對的。為了打擊這我師們敗類。你們去投叔孫氏等其他魯國宗室出身的特權階級，用相對較不那麼離譜的方式來聚歛財富，減少季氏能獨佔的暴利。」這樣還可能會被收進論語嗎?孔子還會被當成致聖先師嗎?

beebeechan

比喻, 有西方社會人仕聽到香港最低工資是$30/小時, 便說是剝削, 壓逼工人, 社會不公, 這麼低工資叫人如何過活!  云云。

殊不知跟法例前的$15/小時的工資, 其它亞洲地區無最低工資的比較, 香港是文明得多矣。　

要了解事情，　有時不能只看一小格，　要退一退，　看看大圖畫是怎樣的囉。

無錯，　最低工資＄３０，　對大部份工人來說仍然是很低！

beebeechan

但若有主，應該是不可能答應以色列人有權利統治其他民族的(上述紅字已說明，這行動不限於迦南地區，而是鼓勵征服遠方)。很有可能是猶太人自己的價值觀，打著上帝旗號在喊
.
噎輸雞闍 發表於 2013/6/30 01:09

經文中幾句常為人引用的話:
『以牙還牙, 以眼還眼』, 常被人看成是神鼓吹有仇必報非君子既意思。

實在意思是指當時的人是一個凶暴殘忍，淫亂的世代。在一個完全不懂得什麼是愛、什麼是憐憫，只會動刀動槍，殺人放火，殘絕人寰的世代，上帝用摩西頒布律法，用“以眼還眼，以牙還牙”。　不是因人欠你少許便來取人命，　殺人全家。這有限的報復來約束無休止的殺戮，看起來雖是還是野蠻與殘忍的法律，實際上卻是恩典的萌芽。


古時巴勒斯旦地區的部族戰爭，　素來都是大血腥。
史學者，　BST,Raymond Brown,Inter-Varsity Press,1993, p.p. 201-202　在書中描述當時的戰爭狀況：

埃及人入侵亞洲的戰役中的倖存者陳述佔領軍領袖說：「我奪走所有生命的來源，因為我砍下他們的穀物、砍倒他們的果樹與美好的樹木....我毀滅它」。這篇報告驕傲的說他們摧毀該地區，使得「沒有任何一棵樹長在地上」。埃及神廟的壁畫上也有描繪這種攻擊方式

該書亦提到亞述人的手段更不限於蹂躪自然界，男人與女人都被處以野蠻及虐待性的刑罰（由其他的書籍可知道亞述人的戰爭以殘忍聞名）

申命紀中的命令其實是要求以色列人不可對其他國家遂行他們所熟知的各種殘忍的戰爭手段，而應該以「和睦」為優先考慮：
20:10 你臨近一座城、要攻打的時候，先要對城裡的民宣告和睦的話。
20:11 他們若以和睦的話回答你，給你開了城，城裡所有的人都要給你效勞，服事你。

而且如果打仗獲勝便應留下婦女與小孩。這樣的記載，是不是表達上帝鼓勵或縱容以色列人奴役其他民族或國家呢？

噎輸雞闍

我從未聽過有戰爭是沒有殺戮的.
beebeechan 發表於 2013/6/29 23:25

戰爭一定有殺戮，有時更可能是必要之惡。以色列人有權利保護自己，甚至為了發展，對外戰爭。
但不能說其他民族臣服猶太人是上帝的話語，頂多說聖經結合史實，也可能真有神明保佑初期處於劣勢的猶太人(因為迦南其他民族更殘暴及墮落)。

20:15 離你甚遠的各城，不是這些國民的城，你都要這樣待他。
但若有主，應該是不可能答應以色列人有權利統治其他民族的(上述紅字已說明，這行動不限於迦南地區，而是鼓勵征服遠方)。很有可能是猶太人自己的價值觀，打著上帝旗號在喊。

beebeechan

回覆  beebeechan

申命記
20:10 你臨近一座城要攻打的時候、先要對城裏的民宣告和睦的話。
20:11 他們若 ...
噎輸雞闍 發表於 2013/6/29 12:02

我從未聽過有戰爭是沒有殺戮的.

噎輸雞闍

回覆 17# beebeechan

申命記
20:10 你臨近一座城要攻打的時候、先要對城裏的民宣告和睦的話。
20:11 他們若以和睦的話回答你、給你開了城、城裏所有的人都要給你效勞、服事你。
20:12 若不肯與你和好、反要與你打仗、你就要圍困那城。
20:13 耶和華你的　神、把城交付你手、你就要用刀殺盡這城的男丁。
20:14 惟有婦女、孩子、牲畜、和城內一切的財物、你可以取為自己的掠物、耶和華你　神把你仇敵的財物賜給你、你可以吃用。

20:15 離你甚遠的各城，不是這些國民的城，你都要這樣待他。

當然可以說是他們道德敗壞，不為神所喜。但全知全能的神卻無法在他們犯錯前教好他們，而是等他們犯錯再來懲罰。
可以說父母、老師只能盡力教，孩子犯錯還是要懲罰。但若是全知全能，就代表祂絕對有能力把孩子教育成不會犯大錯的英材。
所以上帝最應該懲罰的不是迦南人是，而是自己辦事不盡心的祂自己，當然祂若只是有大能，而不是全能，這話就說地通了。
這部分藍字已經是算反基了，但確實反映出舊約聖經邏輯充滿矛盾。

beebeechan

我認同，但我不認同舊約所說，他們是選民，其他民族應臣服並服侍他們。 ...
噎輸雞闍 發表於 2013/6/28 21:31

小心又是你讀錯經仲好哩

噎輸雞闍

這的確是古史中一片解說。

不過，　你認同了猶太人的確曾移入埃及和離開，　也曾在埃及因一朝天子一朝臣 ...
beebeechan 發表於 2013/6/28 02:06

我認同，但我不認同舊約所說，他們是選民，其他民族應臣服並服侍他們。

beebeechan

你說過猶太是閃族一支。
而我知道的是，他跟西克索斯(埃及人稱外來者)政權，入侵埃及，成為統治者附傭。
埃及人復國後，他們變奴隸。不堪瘧待，移入以色列。

噎輸雞闍 發表於 2013/6/27 21:38

這的確是古史中一片解說。

不過，　你認同了猶太人的確曾移入埃及和離開，　也曾在埃及因一朝天子一朝臣，　他們變奴隸。不堪瘧待。　吻合了出谷紀：　第一章　６－８
『若瑟和他的眾兄弟，以及這一代的人死了以後，
以色列的子孫生育繁殖，數目增多，極其強盛，佈滿了那地。
有位不認識若瑟的新王興起，統治了埃及』

變相地, 你是引証了經文不是胡吹, 頗有歷史依據.

噎輸雞闍

回覆 12# beebeechan
你說過猶太是閃族一支。
而我知道的是，他跟西克索斯(埃及人稱外來者)政權，入侵埃及，成為統治者附傭。
埃及人復國後，他們變奴隸。不堪虐待，移入以色列。這歷史應該不奇怪吧。沒神蹟也未必辦地到，但是也不能咬定沒神蹟相助。
蒙古人起源，就有說他們是蒼狼跟白鹿之後，在谷中休養生息，最後外出打敗匈奴遺民，逐漸成為草原主人的故事。

噎輸雞闍

回覆 12# beebeechan
我自己曾經很厭惡過基督教，所以我一直要正視自己的厭惡心態。可以不信仰，但不能反基。
當然，先前很多帖子都污辱到基督(含天主跟東正教)，我應該一起道歉。

beebeechan

回覆  beebeechan

這點我是認同的。
但我不認同把仇恨想法放入經典中，特別是猶太人在當時不強大的情況。 ...
噎輸雞闍 發表於 2013/6/26 22:24

當你出一帖要批評基督教時, 行文中都常帶著一點仇恨的言詞哩，　何況當時猶太人是弱少社群，受著強統治者的欺壓，　行文中流露仇恨有何不妥？

在考古，　古代歷史研究，　猶太人在公元前一千多前曾寄居埃及，　而突然間又大批地遷移至巴勒斯旦，　這是事實。　若不是聖經中所記述的始末，　則是原因不詳的一段歷史。

如你遇上有不是聖經內的解說，　而你又認為頗合理的解說，　不妨分享分享。

噎輸雞闍

回覆 10# beebeechan

這點我是認同的。
但我不認同把仇恨想法放入經典中，特別是猶太人在當時不強大的情況。
很多事，他們未必有真的做，但對相對強勢的統治民族來說，你光是吹牛就是罪。

beebeechan

雖然這樣說對你信仰有些冒犯。
但分開紅海，可能是海底隧道。處女懷孕可以是人工受孕。不見得是無稽之談。 ...
噎輸雞闍 發表於 2013/6/26 00:14

你開竅哩...
讀經文時, 無需要太看重經文中神神化化的事。
神化的事是作者把一些發生過的事，　誇大描述，　作為說教用，　也是一些事的預表。

不少學者也試過把過紅海，　紅海分開。。。淡化回一些自然界中是可能的事。。。如風向，　潮汐，　海嘯前夕。。之類之類

噎輸雞闍

你是否想暗示：經文中說處女生子，　其實都不是一件甚麼不可能　，　不科學，　不可思異的事罷？
只是神 ...
beebeechan 發表於 2013/6/23 21:52

雖然這樣說對你信仰有些冒犯。
但分開紅海，可能是海底隧道。處女懷孕可以是人工受孕。不見得是無稽之談。
上帝有可能是較當時人類來地先進、有智慧的高等生命。

beebeechan

不知道現代如果有處女接受人工懷孕，這算不算是處女生子?
Dalvm 發表於 2013/6/23 19:59

你是否想暗示：經文中說處女生子，　其實都不是一件甚麼不可能　，　不科學，　不可思異的事罷？
只是神比人早知了二千年。

Dalvm

不知道現代如果有處女接受人工懷孕，這算不算是處女生子?