基督教

Mara但以理

有時候我會覺得有d基督徙自己都唔知自己信d乜

Jennifer

你的反問句帶有點點離教/ 反基隱喻wor...這招叫「引蛇出洞」(噢...聖經裡叫「靈巧像蛇」
至真)嗎？

Mara但以理

是的，應該結束了。主題是基督徙對信的定義看法，題目是以反問句來帶出我想分享的事和看看大家的看法而已。
我認同信仰最終的討論會到了信 / 不信的選擇，因為信仰真的是沒有可能100% 論証到。但信仰是容許討論，所以我quote了一些網址。只是我已說了，我只是分享，不想討論，因為我覺得討論會花很長的時間，而我也不喜歡辯論。所以大家想知相方的論點就要睇那些網址。而不是我的留言。
至於是不是對所有信仰的事要尋根究底，是不是要明白晒方可以信，要明白晒方為理性信仰，我有保留。
而我的生活態度怎樣，我想你不會感太大的興趣吧了。

Jennifer

你quote 的 source 我都已經看過
我之前都說過，人在基督教信仰面前，只有信 / 不信的選擇，不可懷疑，也不容懷疑。
既然你不想尋根究底，又選擇玩樂、睡覺、做些有信望愛的事 (其實兩者會否相衝？ )
為什麼最初你又會提出這個問題：「有時候我會覺得有d基督徒自己都唔知自己信d乜」？
你只是提出了一個你已經存在立場，或是根本不想知道真正答案的問題罷了...
討論到此，繼續下去恐怕已沒什麼意思？

沙文

roman catholic同orthodox都推委咗啦，種容易過您食飯瞓覺

Mara但以理

謝謝你的分享，使我認識多了一d。關於"聖經無誤論"，這是沒完沒了的研究題目。
關於聖經無誤論的文章，在網上找了一找。有很多很多,,,,,,,,,,,,

偏差的源頭
http://www.biblesharing.com/86002.htm
眾多的「聖經無誤論」
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0093.htm
十七類認為聖經有錯誤的謬解
http://hk.geocities.com/aslancheng/SocallBibleErrors.htm

在神學裡，很多很多的題目可以研究。我不是牧師，不是傳道，也不是宗教研究學者，我只是平信徒而已。如果你問我是什麼派別的聖經無誤者，我自己也答不上來。在有爭議性的題目上，如果不影響我的核心信仰，我不會也沒有這樣的能力和時間去研究，這並不等於聖經是非理性，只是我不會尋根究底，我只會看一看不同人有什麼不同意見。我會覺得信望愛比這些重要些，自己去玩樂、睡覺也比這些容易一點，所以我會選擇玩樂、睡覺、做些有信望愛的事。不過我可以確實說聖經六十六卷書是神的默示，是無可推委的。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-8 01:50 編輯 ]

Jennifer

我亦非為辯論，只是你的一句「我不認為神會對自己所說的話（聖經）有所偏差而
不作聲」 倒叫我有點擔心...

請先看：http://a112.com/0207/0-a4/110.htm

先別說整理這些資料的仁兄故意找喳...其中一項「偏差」在本人就讀宗教研究碩士課程的
其中一科 (Old Testament in Context) 時曾經由教授 (她是基督徒) 提出來作學術性的討論：
***********************************************************************************************
５１、他拉活了多少歲？

〔創１１：３２〕“他拉共活了二百零五歲，就死在哈蘭。”

〔創１１：２６〕“他拉活到七十歲，生了亞伯蘭、拿鶴、哈蘭。”
〔創１２：４〕“亞伯蘭出哈蘭的時候，年七十五。”
〔徒７：４〕“他（亞伯蘭，后被上帝改名亞伯拉罕）就離開迦勒底人之地， 住在哈蘭。  
                            他父親死了以后，神使他從那里搬到你們現在所住之地。”

根據后面三則推算，他拉的壽命不會長于一百四十五歲（七十 加 七十五)。
***********************************************************************************************
當然，這些「偏差」不足以推翻聖經裡的主要教義甚至救恩這個概念；但是，如果對於聖經
真確性的信心是來自它「合乎神的心意」及「神會保守自己的話語」等等觀念，面對種種「偏差」，
你又會如何回應？或許，上帝在聖經成書之前，應該先 proofread 一下...

說到底，人在基督教信仰面前，只能選擇是否全盤接受從聖經上認識的上帝就是上帝，
不可懷疑，也不容懷疑...人可以做到不懷疑，即使面對堆積如山的證據，也自然會視而不見吧...

如果信仰不包含共識，為何歷世歷代流傳了這麼多「信經」？「信經」的作用，就是給
majority 一方一個「出師有名」的機會 gang-up on 那些少數的異端，大條道理用「群眾
壓力」清理門戶。如果大夥兒不先自己內部尋求了共識，什麼是他們所「信」的，如何
槍口一致對外迫走異端邪說？不過，這些都是陳年舊事了，今時今日的基督徒少了狠勁，
多了溫吞，面對對面街穿西裝高大金髮的摩門朋友也只會當自己「時運高」看不到吧...

[ 本帖最後由 Jennifer 於 2008-8-8 00:36 編輯 ]

Mara但以理

I just want to share, not argue.

For  抽刀斷水, 我同意 基督徒有好人，也有壞人。非基督徒也是。我並沒有意思要說用循環論証說明「基督徒都是好人」，要立志做好人不一定要信基督，但要有救恩就要靠基督。這救恩本乎恩，也因著信，並不是出於自己的行為。所謂的好人也好，壞人也好，也不能靠自己得永生，得永恆生命靠的是耶穌基督。而誰是真的相信耶穌基督，你我也不知道。只有神和自己才會確實知道有沒有把耶穌作為生活的主。

For Jennifer , 聖經裡面的66卷書由教會決定我是知道的，但我不認為神會對自己所說的話（聖經）有所偏差而不作聲，這聖經是合乎神心意的。我們今日所認識的上帝是從聖經上認識，不是從共識裡認識。在十架上的耶穌體會人的痛苦，也親嘗被人背叛、離棄的痛苦。
「為義人死、是少有的、為仁人死、或者有敢作的。惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死、　神的愛就在此向我們顯明了。」若人能專心的尋求神，就必會認識神。

weakest

唔係ar ma...這些東西點俾人trick ar?? 真係醉到不省人事, 他就不能啦...他能, 就是他並非不省人事啦, 而這是他自己的意願啦...根本就是將計就計, 乘機幫自己的女婿"驗貨"啦(好像說兩個女兒都好未婚夫的說...)...

最重要的是: 這些有紕漏的家庭才叫好人嘛...

Jennifer

乜你唔知呢個世界一個好人都冇咩？所多瑪，俄摩拉被毀，原本以為最好嗰個羅得唔
駛死，點知轉頭俾兩個女trick 左搞亂倫；洪水滅世，挪亞一家冇事，點知轉頭挪亞飲
大左玩天體，喺個仔面前失禮仲老羞成怒詛咒佢個仔d後代...千挑萬選嘅「模範家庭」
一樣有紕漏，咁你話我地呢d係咪衰到貼地？

[ 本帖最後由 Jennifer 於 2008-8-7 15:01 編輯 ]

沙文

原帖由 抽刀斷水 於 2008-8-6 18:38 發表
我的見解是，基督徒有好人，也有壞人。非基督徒也是。

您咁講係不合邏輯的。
移鼠大聖話，佢係召衰人唔係召我呢种好人嘅，所以凡是信徒必屬衰人。此乃佢地自己定義的

Jennifer

關於基督教所謂信d乜，可以參考自早期教會流傳至今的《使徒信經》：

我信上帝﹐全能的父﹐創造天地的主﹔
我信我主耶穌基督﹐上帝的獨生子﹔因聖靈感孕﹐由童貞女馬利亞所生﹐在本丟彼拉多
        手下受難﹐被釘於十字架﹐受死﹐埋葬﹔降在陰間﹔第三天從死人中復活﹔升天﹐
        坐在全能父上帝的右邊﹔將來必從那裏降臨﹐審判活人死人。
我信聖靈﹔
我信聖而公之教會﹔
我信聖徒相通﹔
我信罪得赦免﹔
我信身體復活﹔
我信永生。阿們。

至於點解要寫到明「我」信乜信物？因為早期教會太多「異端」，所以開左幾次大會黎
搞清楚信仰共識，同埋踢走d 唔「正統」嘅思想 (如有興趣可以上網打「教會歷史」
search 下開會傾左d乜)，而呢d《信經》就係班大佬 "comp" 掂左之後嘅產物啦。

至於上帝於末世對信徒及傳道說：「我不認識你」是否可悲？有否想過可能反而會係
信徒及傳道於死後說：「原來我從未認識上帝」？我們今日所認識的上帝(信仰)，大部份
是來自類似上述方法達成「共識」而得出的信經，甚至聖經 (知否今日流傳的聖經裡面的
66卷書由邊個決定擺落去？亦可以上網search 下「聖經正典」) 的內容。如果，當時的
爭論由「異端」勝出，今日的信經 / 聖經又會是何模樣？

同樣道理，所謂「真正神所承認的基督徒」亦然...「因信稱義」只係神學觀念；所謂
「口裡承認，心裡相信」並非出自耶穌之口 (雖然佢有講過類似「我是道路、真理、生命」
； 「我是活水」等等的說話) ，而是出於保羅書信。(題外話：好奇怪，同耶穌相處過
的使徒，反而冇保羅呢個未真正「見」過耶穌嘅使徒寫咁多解釋神學觀念嘅教會書信？)
神學觀念會唔會有錯 / 有偏差？我唔敢肯定...神所「承認」的基督徒特質是否像刻在石版
上的「金科玉律」，我們又能否100% 確定？

係，愛一個人係會由行為表現出來...不過你又有冇試過愛得太深而甘願扭曲自己迎合對方，
最終失去自我？愛得太深會痛...點解離教者大都對基教「憤憤不平」，或者就係因為愛過，
痛過...最後只遺恨...

抽刀斷水

我打錯，應為「有些人為求避免閃失」，不過你都明白我的意思。

依照你的回答，那最初的問題「有時候我會覺得有d基督徒自己都唔知自己信d乜」也應有答案吧。因為「你的覺得」可能會錯，而且又不重要，他們自己知道便是了。

你所說的「信了生命會有改善」，其實也是類似「輸打贏要」的心態，從而可排除基督徒中的壞份子，經選擇過濾後，達至「基督徒都是好人」、「信基督教導人向善」的錯誤結論。

我的見解是，基督徒有好人，也有壞人。非基督徒也是。

沙文

好在有您提醒啫。我以後不敢做衰人啦，以免被人誤會係教徒就無謂啦

Mara但以理

最能清楚的當然是自己了，獨有自己知道自己有沒有基督在心裡作主。但你仍然可能看到他有沒有生命的改變而感受得到。  

情況好似男朋友或女朋友同你講好愛你，你未必可以真的知道他是不是真的好愛你，但你可以看到他的行為感受得到。(不過感受的不一定對，現在社會裡男朋友或女朋友可以做一些事令你覺得佢好愛你，其實不是真的好愛你。) 。

Haha..希望你明我講乜。

By the way " 有些人為求閃失，唯有戰戰兢兢地自我審查，結果導致過分壓抑" ，基督徒未必一定做得很好，不過應該一定會有改變。( No level line, but trend to improve) 好的行為是重要的見證，不是得救的憑證。基督徒係因信稱義，不是因為行為而決定得救與否。過分壓抑是因為看得行為太重要了。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-7 03:50 編輯 ]

抽刀斷水

謝謝你的見解。

標準不容易被確立，因此我看「因信稱義」、「口裡相信，心裡承認」這類標準才能大行其道。有些人為求避免閃失，唯有戰戰兢兢地自我審查，結果導致過分壓抑。

那麼，你認為，除了神之外，誰人能判斷誰人才是真正的基督徒？抑或我們只能在他們的行為（被發現並公開）上能看得到？

Mara但以理

我係基督徒，偶爾看見了這個網站，想發表下感受。                                                                                                                                                              

有些人外表看來很像基督徒，他也受洗，領聖餐，教主日學，參加教會種種活動，在教會裏很活躍，牧師和會友都看重他，但是裏面卻沒有基督。我大膽的說，他們還不是基督徒，人可以說他是，神卻說不是。主耶穌再來的時候，要對這樣的人說：「我從來不認識你們，……離開我去罷!」我想全本聖經最可悲的話，只有兩句，一句是對傳道人說的：「神並沒有差遣你。」一句是對信徒說的：「我不認識你。」試想一個人一輩子傳道，但到末了，神卻對他說：「我沒有差遣你。」是不是可憐呢？我們不能不承認，今日實在有的傳道人不是神所差遣的。再試想一個人，一輩子做教友，到末了，神卻對他說：「我不認識你。」是不是可憐呢？我們不能不承認，今日實在有的信徒不是真正神所承認的基督徒。  

我覺得其實基督徒與普通人沒有分辦，一樣吃喝玩樂，一樣會有不好的地方，但是佢地會相信   
(1) 曾經有一個神為他們的原故為他們死在十字架上  
(2) 心裡有基督耶穌，並以他為主。  
看見很多在教會的人只信有神存在，死在十字架。並仍然我行我素，心裡並沒有以神為主，神只是他們的Servant。如果因為有些在教會的人失了見證令大家離開信仰，很對不起，我也是曾經失了見證的人。但是我想講，信仰是關係我們自己的與神的，自己的生命，不要輕易放棄信仰。

[ 本帖最後由 Mara但以理 於 2008-8-7 03:58 編輯 ]

抽刀斷水

原帖由 Mara但以理 於 2008-8-6 13:45 發表
有時候我會覺得有d基督徙自己都唔知自己信d乜

你是基督徒嗎？有空和我們分享一下。

逆源

基督教所信奉的是 狭隘，不择手段，说谎，魔鬼!

訪客得得b

你吾駛知佢信d乜架 捐十分一收入出黎就得架喇