基督教, 基督徒, 天下

qwert

大家都知道按基督教的教義，地獄又名火湖，是所有的非基督徒、假基督徒及魔鬼撒但受永遠的火燒、煎熬和折磨的地方。用火燒來慢慢地煎熬折磨從而達到懲罰的目的，已經夠殘暴了，而如果這是一個永永遠遠的煎熬，這就不可能有再一點點積極的懲罰和糾正的效用了。你能想像一個高高在上，萬能、公義、慈愛的神做出這樣的事嗎？

　　基督徒喜歡將上帝與人的關係比做父親與兒子，天下有哪個慈愛的父親，會把不認他的兒子打入萬劫不復的地獄呢？難道他就不想想自己該負的責任嗎？我覺得對一個人最極端的處罰，只能是讓他在這個世界上死亡消失，使他再度傷害別人的可能性變為零。這不是出於憎恨，而是出於公義和維護其他人的權益。事實上當今世界恐怕沒有幾個國家，還用折磨煎熬來作為處罰犯人的手段，而這一連“本性罪惡”的人類都不屑而為的事，居然成為宇宙的主宰用來威脅渺小的人類的手段。聖經記載的是跨越時空的絕對真理嗎？這是我難以接受的第一點。

　　殺嬰凶手

　　於是，對待聖經，我採取了一個與以往截然不同的方式，即“不考慮真偽，先看對錯”。換言之，先假設聖經所言句句屬實，看我是否能認同它的主要教義和價值觀。

　　這一來我發現了很多問題。當然我現在的觀點受到了很多反基督教言論的影響。本文中我引用的聖經經文多出於反基督教的角度，可能聖經中還有別的語句，給出與之相反的教義。我也不否認聖經中有大量的勸人從善的積極的教誨，然而因為基督教把聖經當作跨越時空的絕對真理，我必須要以一種苛刻的態度來審察它。用天文學家卡爾薩根的一句話來說：“異乎尋常的聲稱必須要有異乎尋常的證據。”我不否認我對聖經，尤其是《舊約》缺乏全面深入的瞭解，也許有些我未曾讀到或領悟到的部分正是對我的問題恰到好處的解答。所以我只能說以下只是我目前的觀點，而不一定是我永遠的觀點。然而現在我對聖經的感覺恰如馬克吐溫所言，“不是聖經中我不能理解的讓我不安，而是聖經中我能理解的讓我不安”。

　　繼“上帝的慈愛”之後，讓我困擾的第二個問題，是《舊約》中殺嬰兒的問題。《舊約》中多處有無辜嬰兒慘遭上帝屠殺的故事。而且上帝尤其對長子感興趣。比如埃及法老不放摩西帶以色列人離開埃及，上帝處死所有埃及人的長子。上帝的這種報復手段和那些恐怖分子何其相像－－只要我傷害到你所關心的人便是對你最好的懲罰。至於亞伯拉罕為表示對上帝的信心而要獻上自己的親生骨肉，我沒有發現這有什麼好誇耀的，換了我，我是做不到的。事實上，即便是要我去獻上個陌生人，我都不知道自己能否做到。

　　極不平等

　　第三點是平等問題。關於人人平等，聖經中對這一點可以說是至少沒有大力提倡。相反，聖經對奴隸制是默許的。難怪美國南北戰爭期間，很多人以聖經為依據，堅持認為奴隸制是合理的。

　　聖經對於男女的不平等，則是明明白白地提倡。“女人要沉靜學道，一味的順服。我不許女人講道，也不許他轄管男人，只要沉靜。”（《提前》2:11-12）。“婦女在會中要閉口不言，像在聖徒的眾教會一樣。因為不准他們說話。她們總要順服，正如律法所說的。她們若要學什麼，可以在家裡問自己的丈夫。因為婦女在會中說話原是可恥的。神的道理，豈是從你們出來麼？豈是單臨到你們麼？”（《林前》14:34-36）。

　　歷史上對猶太人的迫害歧視，可以說與基督教天主教有著直接的聯繫，因為在基督徒眼裡猶太人是殺死耶穌的凶手。具有諷刺意味的是，按照《舊約》，猶太人是種族歧視的最早受益者，上帝沒什麼道理便揀選了他們，然後開始幫助他們征服其他民族。

　　思想自由

　　第四點是關於言論和思想的自由。基督教從本質上來說是對言論和思想自由的最大否定。按照聖經，任何人只要罵兩句上帝，他就應該被石頭砸死。“那褻瀆耶和華名的，必被治死，全會眾總要用石頭打死他。不管是寄居的，是本地人，他褻瀆耶和華名的時候，必被治死。”（《利》24:16）基督耶穌本人便是言論自由的犧牲品。對猶太人來說，他唯一的罪便是號稱是神的兒子。

　　禁果陷阱

　　第五是點關於原罪和人類的本性問題。眾所周知，基督教認為人的本性是罪惡的，而最初的起因也就是原罪，是因為亞當和夏娃受了毒蛇撒但的誘惑而偷吃了智慧的禁果。很多人當然要問，為什麼萬能的上帝會允許這種誘惑存在，答案往往是上帝不想讓人類成為機器人，而要成為有自由意志，能自己選擇的活人。

　　問題是如果亞當和夏娃吃了禁果才有智慧，那麼說明他們在這之前是沒有智慧的。譴責他們受魔鬼的誘惑就好像給了嬰兒、弱智、精神不健全的人選擇的自由，然後再譴責他們沒有聽從警告受了誘惑。這是不是更像是一個陷阱？更有甚者，從此任何人一出生，便要承擔先人“罪”的後果，這是否有點像文革時的劃成分？

　　緣何相信

　　第六點是關於信心。教會裡最常提到的是信心和愛這兩個詞。信心是指對上帝的絕對信任，即便有許多難以理解的或相互矛盾的事實也不能動搖。這一點毫無疑問是與科學研究的懷疑一切的態度針鋒相對。

　　很多基督徒在對聖經、對世事的不公平不理解的時候，便把信心當成最有效的武器。常常聽到有人說，等耶穌再來的時候一切都會有答案的。但是我想如果耶穌今生沒有給你答案，憑什麼你相信來生就有答案？

　　絕對崇拜

　　第七點是關於人生的意義以及人神的關係。按我對基督教的理解，基督教認為神創造了人，而人生的意義便是恢復與神的關係。我發現我對基督教最反感的一點就是它所強調的絕對的崇拜。這恐怕也是大多數人包括我自己在內，相對比較能接受耶穌的原因。任何人都有權對上帝發出發自內心的讚美，但我不明白為什麼這是人人都必須做的。你能想像一個宇宙的主宰、仁慈公義的上帝，一定要聽一群渺小的人類對他?美、奉承、馬屁嗎？什麼樣的人或者神才會覺得對他的讚美是必不可少，而且必須是連續不斷的呢？

　　聖經的主題是神揀選了猶太人，要他們永遠歸向他，崇拜他，從而得到拯救。然而我們可以看到神一次又一次失敗了，整本聖經可以說是一本記錄上帝如何失敗的書。如果世上真的有位萬能的神，那他會覺得聖經是對他的萬能的證明呢，還是無能的證明？

　　苦難的意義

　　第八點是關於苦難。基督教常常用世界的精美，來說明一位設計者的存在。然而對於世界醜惡的一面，則統統歸罪於撒但和人類。請問一方面不願意對消極的一面承擔責任，一方面又希望被?美為萬能的、完美的、至高的主宰，這是合理的嗎？

　　聖經中對災難的描述最有代表性的是《約伯記》。我讀完後完全沒有明白，只感覺上帝比人類更自私。為了與魔鬼打個賭，為了檢驗約伯是否對他忠誠，他可以讓約伯的全家成為犧牲品。其實從整本聖經看，這似乎便是上帝生存的意義和目的－－讓人類認識他，崇拜他，必要時檢驗他們的忠誠。至於手段，是用今世的災難如降災於長子，降瘟疫等等來逼迫，還是用自己兒子的死來感化他們，或是用來世天堂的誘惑或地獄的威脅，上帝無所謂，可謂是不擇手段。讀一讀《舊約》那些繁瑣無比的宗教禮儀和教條，我們便可以看到上帝對人類是否忠誠聽話的重視，遠遠超過他對人類自身的幸福快樂的關心。

　　世界上最不道德的是什麼？是戰爭，疾病，災害，事故，地震，饑荒，貧窮，是天生的不健康的嬰兒……如果一個人能制止這一切，卻對這一切無動於衷，我們都會譴責他的不道德，但為什麼一旦人換成神，他的無動於衷就不受譴責，反被當作高深莫測，當作深謀遠慮，當作別有安排？

Puppet

請搞清楚造和做的分別。

抽刀斷水

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表

> 據你所知，AIDS真的是同性戀攪出來的麼？

唔係。之前的 post 我已經講左我真係唔知。所以沒有再在這裏爭論。

其實究竟你是知道「唔係」，抑或真係「唔知」呢？

「唔知」既人，無理由可以答「唔係」。

Nomad

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表

外國奴隸是有不同，不過一樣唔會因為金錢不足而贖不了身的情況。
我唔打出來啦，你去睇利未記第二十五章啦。

Jubilee year自動贖身都只是針對以色列人本身而言
利未記25本身就已經寫得清楚,外國奴隸要贖身,只有付錢。

此外,你還未證明出埃及記哪裡有沒死長子的埃及人。

Nomad

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表
嘩，咁就係唔會死喎。咁好，

在一萬公斤羅宋湯中均勻地加上四份一公斤的秕霜,分給一百萬人吃了是真的不會死的。
在一人在世的時間中均勻地加上能足以至死的罪因，分給一百萬人成擔...又真的不會死喎。

好，問題。
1. 如果另外個九十九萬人自己也有一碗羅宋湯要吃完（走完在世的時間），裏邊也有四份一公斤的秕霜 （能足以至死的罪因）呢？他們又會不會死？
2. 你是如何能把你在世的時間份給別人的？？？ 教我。

你忽略了，那一百萬人自己也有他的秕霜要吃。

這本身是個比喻,說明世界上普遍的例子並非基督徒強調的「一觸即敗壞」的事情
至於倫理問題呢,自己先看看那幾條THREAD啦
重複得沈悶的基徒我懶答(我的人工可是為了更加刺激困難的事情而存在的)。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
咁就係話你從來就沒有返駁我以遊戲作比愉的論點。 Okay. 那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

我是沒有。因為一個將倫理比同遊戲規則,沒有背後原則的人不值得花時間去反駁。
(正確而言,先前貼的那幾條THREAD已經駁過)

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
事主並沒有說明他是從是如何得知那是拳頭說話的時代。明白，咁就係話論句冇論證啦。可以作廢。那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

如果你有留意的話,除了科學問題以外,我們從沒有向你要過證據。
因為你亦從沒證明你的上帝的存在,及這如何是帝制的時代,(同樣同性戀如何不倫等等,因為它純粹建基於此一假設)
如果你堅持要執正每一件事拿出論證的話
在你再說話之前你原先的立場就會立即破產。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
只以死後後果(一種無限的暴力統一)為「善行的意義」的決定,本來就是拳頭說話的例子。不。是帝制。王帝說了算。和拳頭無關。

帝制決定用暴力統一,跟拳頭說話毫無分別。
你連自己在說甚麼都不知道吧?
(不然,下一次伊斯蘭恐怖份子殺基督徒時,你們教會一聲都不要吠。)

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
好。既然係if-then statement，咁就係話原句所題出的是一個 可能性 (IF)，而不是作為返駁我論點的證據。那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

首先兩個謬誤本來就是分開的,其二已經假設你的指控正確
其次,此一if-then statement, if的部份是你自己說的(麻煩自己再去看一次)
(明顯地,此人連Post都沒看。)

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:46 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36623&ptid=2917][/url]
照你的理論：
如果你沒出生，你是做不出一件有意義的事的。
所以所有你做的有意義的事其實是你祖先做的。
就是說，你一生也不會做過一件有意義的事。

你的理論真無哩頭，還敢拿出來說？

兩者根本毫無關係。
(只是以基徒的假設而言,人有自由意志,HIV有嗎?)

出位基督徒

你說我人身攻擊??但我想問你一句:

我有說錯嗎?我說的都是事實。

咁我話你知，我已有一陣子沒打機了。

據你所知，AIDS真的是同性戀攪出來的麼？

唔係。之前的 post 我已經講左我真係唔知。所以沒有再在這裏爭論。

若AIDS不存在，同性戀不會搞出AIDS來。
AIDS是神搞出來的。
還有同性戀不是AIDS的唯一途徑。

照你的理論：
如果你沒出生，你是做不出一件有意義的事的。
所以所有你做的有意義的事其實是你祖先做的。
就是說，你一生也不會做過一件有意義的事。

你的理論真無哩頭，還敢拿出來說？

沒有以人身攻擊作為論點反駁的基礎時,人身攻擊並不是謬誤。
(除了一個特殊例子:就是發表論點者的證據在沒有外在參考下建基於個人誠信或權威。)

不過,教徒一邊哭喊被人攻擊,卻以為只有自己有特權弄一整個Thread搞人身攻擊的時代,倒令我想起當年基徒當版主的myorc.
真沈悶啊。

沒有以人身攻擊作為論點反駁的基礎時,人身攻擊並不是謬誤。明白！
咁就係話你從來就沒有返駁我以遊戲作比愉的論點。 Okay. 那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

事主並沒有說明他是從是如何得知那是拳頭說話的時代,所以以上一句是打擊稻草人的謬誤。

有趣的是,自身的道德無以固有定義原則為參考的耶和華,和以上同一位仁兄只以死後後果(一種無限的暴力統一)為「善行的意義」的決定,本來就是拳頭說話的例子。

事主並沒有說明他是從是如何得知那是拳頭說話的時代。明白，咁就係話論句冇論證啦。可以作廢。那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

只以死後後果(一種無限的暴力統一)為「善行的意義」的決定,本來就是拳頭說話的例子。不。是帝制。王帝說了算。和拳頭無關。

上句邏輯錯誤有兩個
其一.
HRTBRK1的原句為:
>>在今世中，有。你會在世上聽到別人的偁讚，你會在世上心安，你會在世上得到別人也對你好。在死後，唔好意思，真係冇。
>這就叫「你主的博愛」的話,那我可以叫他去死,因為連我都比他博愛。

原句本來就是以既有的聲稱為作參考資料的if-then statement,所以不存在「你的博愛是高過一個未知數的博愛」的謬誤

其二.
確認性偏見的謬誤是「只看到否定證據」的一種INDUCTIVE ARGUMENT上的謬誤(不懂前面那個英文字的人請自己看看邏輯書)
最常見的例子是一些支持占卜的理論。
就算HRTBRK1是有「你的博愛是高過一個未知數的博愛」的謬誤,也非確認性偏見的謬誤。

倒是同一人提出「只計算人的惡,而只計算神的善」而得出人人下地獄都是活該的基督教教義,就是確認性謬誤的標準例子了。

好。既然係if-then statement，咁就係話原句所題出的是一個 可能性 (IF)，而不是作為返駁我論點的證據。那就是說在這一點上結論在這一刻為此還是站在我這邊。

處理了其一，其二就變意義。

原來大家說了這麼多廢話。

最後,各位同學,我必須指出一個對於基督教而言非常殘酷的現實：在一萬公斤羅宋湯中均勻地加上四份一公斤的秕霜,分給一百萬人吃了是真的不會死的。(實質上,所有化學物都有Lethal Dosage,而同樣實際地,大家每日吃的尤其薯片之類的食物都有可以吃死人的有毒物作為防腐劑之類.... 當然,其份量都是吃不死人的。)
不過基於衛生和技術理由,我絕不建議任何人嘗試。
(不過,這種「不是教徒就是聖人都沒用,是教徒就啥都沒所謂」的政治派系當倫理的邏輯,早已看到到了沈悶至極的地步,所以真是無謂再提了。)

嘩，咁就係唔會死喎。咁好，

在一萬公斤羅宋湯中均勻地加上四份一公斤的秕霜,分給一百萬人吃了是真的不會死的。
在一人在世的時間中均勻地加上能足以至死的罪因，分給一百萬人成擔...又真的不會死喎。

好，問題。
1. 如果另外個九十九萬人自己也有一碗羅宋湯要吃完（走完在世的時間），裏邊也有四份一公斤的秕霜 （能足以至死的罪因）呢？他們又會不會死？
2. 你是如何能把你在世的時間份給別人的？？？ 教我。

你忽略了，那一百萬人自己也有他的秕霜要吃。

好,特別服務,再上一課:

此句出自出埃及記,不過不知是基督徒自己沒讀耶經,還是有意隱瞞
這個說法,是只乎合以色列人而已。
外國奴隸呢?是生世為奴的(原來在他們而言,種族主義是那麼正確的)

外國奴隸是有不同，不過一樣唔會因為金錢不足而贖不了身的情況。
我唔打出來啦，你去睇利未記第二十五章啦。

唉，我一個人要答晒你地咁多人，你地咁多人來駁我一個人... 我惓了，不想再回太多 post...

最後我只想說，你們的理據我已續一駁回。我不敗在技不如人，也不敗在再沒理據。只敗在敵眾我寡。

[ 本帖最後由 出位基督徒 於 2008-12-21 02:49 編輯 ]

Nomad

呀還有...HRTBRK1....

>如果僱主故意令7年後沒有足夠金錢去贖身呢???

其實,原句已經有問題

原帖由 Guest from 74.12.122.x 於 2008-12-17 06:31 發表
一個人，去別人的家裏做家傭，給他合理的工價，有何不怠？聖經也經常說不可不合理的苦代僱工。而且在七年內僱員是可以以金錢屬身的。過了七年，僱員就可以無條件的離開。你沒看到這裏嗎？

此句出自出埃及記,不過不知是基督徒自己沒讀耶經,還是有意隱瞞
這個說法,是只乎合以色列人而已。
外國奴隸呢?是生世為奴的(原來在他們而言,種族主義是那麼正確的)

有關精讀在此:
http://www.religioustolerance.org/sla_bibl1.htm

Nomad

好,特別服務,再上一課:

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-19 02:46 發表

錯。 你到低知唔知成件事既來龍去脈？去到中段，有好多埃及人都叫法老放以色列人走。但係法老唔聽，所以佢地都好驚。神降災之前叫以色列人點做，那些驚既埃及人有照做。而他們的長子是 "沒有" 死的。

讓我們重溫一下那幾節經文:

出 埃 及 記 12
23 因 為 耶 和 華 要 巡 行 擊 殺 埃 及 人 ， 他 看 見 血 在 門 楣 上 和 左 右 的 門 框 上 ， 就 必 越 過 那 門 ， 不 容 滅 命 的 進 你 們 的 房 屋 ， 擊 殺 你 們 。
24 這 例 ， 你 們 要 守 著 ， 作 為 你 們 和 你 們 子 孫 永 遠 的 定 例 。
25 日 後 ， 你 們 到 了 耶 和 華 按 著 所 應 許 賜 給 你 們 的 那 地 ， 就 要 守 這 禮 。
26 你 們 的 兒 女 問 你 們 說 ： 行 這 禮 是 甚 麼 意 思 ？
27 你 們 就 說 ： 這 是 獻 給 耶 和 華 逾 越 節 的 祭 。 當 以 色 列 人 在 埃 及 的 時 候 ， 他 擊 殺 埃 及 人 ， 越 過 以 色 列 人 的 房 屋 ， 救 了 我 們 各 家 。 於 是 百 姓 低 頭 下 拜 。
28 耶 和 華 怎 樣 吩 咐 摩 西 、 亞 倫 ， 以 色 列 人 就 怎 樣 行 。
29 到 了 半 夜 ， 耶 和 華 把 埃 及 地 所 有 的 長 子 ， 就 是 從 坐 寶 座 的 法 老 ， 直 到 被 擄 囚 在 監 裡 之 人 的 長 子 ， 以 及 一 切 頭 生 的 牲 畜 ， 盡 都 殺 了 。
30 法 老 和 一 切 臣 僕 ， 並 埃 及 眾 人 ， 夜 間 都 起 來 了 。 在 埃 及 有 大 哀 號 ， 無 一 家 不 死 一 個 人 的 。
31 夜 間 ， 法 老 召 了 摩 西 、 亞 倫 來 ， 說 ： 起 來 ！ 連 你 們 帶 以 色 列 人 ， 從 我 民 中 出 去 ， 依 你 們 所 說 的 ， 去 事 奉 耶 和 華 罷 ！
32 也 依 你 們 所 說 的 ， 連 羊 群 牛 群 帶 著 走 罷 ！ 並 要 為 我 祝 福 。
33 埃 及 人 催 促 百 姓 ， 打 發 他 們 快 快 出 離 那 地 ， 因 為 埃 及 人 說 ： 我 們 都 要 死 了 。
34 百 姓 就 拿 著 沒 有 酵 的 生 麵 ， 把 摶 麵 盆 包 在 衣 服 中 ， 扛 在 肩 頭 上 。
35 以 色 列 人 照 著 摩 西 的 話 行 ， 向 埃 及 人 要 金 器 、 銀 器 ， 和 衣 裳 。
36 耶 和 華 叫 百 姓 在 埃 及 人 眼 前 蒙 恩 ， 以 致 埃 及 人 給 他 們 所 要 的 。 他 們 就 把 埃 及 人 的 財 物 奪 去 了 。
37 以 色 列 人 從 蘭 塞 起 行 ， 往 疏 割 去 ； 除 了 婦 人 孩 子 ， 步 行 的 男 人 約 有 六 十 萬 。
38 又 有 許 多 閒 雜 人 ， 並 有 羊 群 牛 群 ， 和 他 們 一 同 上 去 。
39 他 們 用 埃 及 帶 出 來 的 生 麵 烤 成 無 酵 餅 。 這 生 麵 原 沒 有 發 起 ； 因 為 他 們 被 催 逼 離 開 埃 及 ， 不 能 耽 延 ， 也  沒 有 為 自 己 預 備 甚 麼 食 物 。
40 以 色 列 人 住 在 埃 及 共 有 四 百 三 十 年 。
41 正 滿 了 四 百 三 十 年 的 那 一 天 ， 耶 和 華 的 軍 隊 都  從 埃 及 地 出 來 了 。

到底,是哪裡有說過有埃及人是例外呢?

呀,我們別忘了,在基督教的耶經中,也有這一句:


启 示 录 22
18 我 向 一 切 聽 見 這 書 上 預 言 的 作 見 證 ， 若 有 人 在 這 預 言 上 加 添 甚 麼 ， 神 必 將 寫 在 這 書 上 的 災 禍 加 在 他 身 上 ；
19 這 書 上 的 預 言 ， 若 有 人 刪 去 甚 麼 ， 神 必 從 這 書 上 所 寫 的 生 命 樹 和 聖 城 刪 去 他 的 分 。


又有神學家說,那是不單是指啟示錄,而是整本耶經。
看來,地獄又要多個人囉。

Nomad

原帖由 Puppet 於 2008-12-20 15:30 發表

若AIDS不存在，同性戀不會搞出AIDS來。
AIDS是神搞出來的。
還有同性戀不是AIDS的唯一途徑。

神不存在的話AIDS當然不可能是由神搞出來啦
(當然,明顯地上面那句叫Dialectic argument)
不過呢,豆知識一小點: 一般認為,引起AIDS的HIV是由猿猴身上的SIV病毒突變而成的
至於為什麼會由猿猴跑到人物上呢,就真是眾說紛紜了。
此外,女同性戀者的AIDS傳播率差不多是零。

Nomad

好...是時候為各位讀者上一下哲學課。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 03:38 發表

你犯了 "人身攻擊"。

沒有以人身攻擊作為論點反駁的基礎時,人身攻擊並不是謬誤。
(除了一個特殊例子:就是發表論點者的證據在沒有外在參考下建基於個人誠信或權威。)

不過,教徒一邊哭喊被人攻擊,卻以為只有自己有特權弄一整個Thread搞人身攻擊的時代,倒令我想起當年基徒當版主的myorc.
真沈悶啊。

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 03:38 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36497&ptid=2917][/url]
你憑什麼說 現在是個拳頭說話的年代？ 是因為你見個個也是這樣，所以就一定是這樣？全中例子一。主流思想謬誤！

事主並沒有說明他是從是如何得知那是拳頭說話的時代,所以以上一句是打擊稻草人的謬誤。

有趣的是,自身的道德無以固有定義原則為參考的耶和華,和以上同一位仁兄只以死後後果(一種無限的暴力統一)為「善行的意義」的決定,本來就是拳頭說話的例子。
(至於耶神律法變不變呢,讀完這堆THREAD才說
http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=2335&extra=page%3D8&page=1
http://exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=2335&extra=page%3D8&page=1)

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 03:38 發表 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=36497&ptid=2917][/url]
咁就係話神的博愛係一個未知數啦？咁你又憑什麼說你的博愛是高過一個未知數的博愛呀？就因為你相信是？全中確認性偏見！

上句邏輯錯誤有兩個
其一.
HRTBRK1的原句為:
>>在今世中，有。你會在世上聽到別人的偁讚，你會在世上心安，你會在世上得到別人也對你好。在死後，唔好意思，真係冇。
>這就叫「你主的博愛」的話,那我可以叫他去死,因為連我都比他博愛。

原句本來就是以既有的聲稱為作參考資料的if-then statement,所以不存在「你的博愛是高過一個未知數的博愛」的謬誤

其二.
確認性偏見的謬誤是「只看到否定證據」的一種INDUCTIVE ARGUMENT上的謬誤(不懂前面那個英文字的人請自己看看邏輯書)
最常見的例子是一些支持占卜的理論。
就算HRTBRK1是有「你的博愛是高過一個未知數的博愛」的謬誤,也非確認性偏見的謬誤。

倒是同一人提出「只計算人的惡,而只計算神的善」而得出人人下地獄都是活該的基督教教義,就是確認性謬誤的標準例子了。




最後,各位同學,我必須指出一個對於基督教而言非常殘酷的現實：在一萬公斤羅宋湯中均勻地加上四份一公斤的秕霜,分給一百萬人吃了是真的不會死的。(實質上,所有化學物都有Lethal Dosage,而同樣實際地,大家每日吃的尤其薯片之類的食物都有可以吃死人的有毒物作為防腐劑之類.... 當然,其份量都是吃不死人的。)
不過基於衛生和技術理由,我絕不建議任何人嘗試。
(不過,這種「不是教徒就是聖人都沒用,是教徒就啥都沒所謂」的政治派系當倫理的邏輯,早已看到到了沈悶至極的地步,所以真是無謂再提了。)

至於其他的科學問題呢,真是只能說一句,所謂出位,不外如事,都是看多點(教會以外的)書吧...

Puppet

原帖由 抽刀斷水 於 2008-12-20 15:27 發表

據你所知，AIDS真的是同性戀攪出來的麼？

若AIDS不存在，同性戀不會搞出AIDS來。
AIDS是神搞出來的。
還有同性戀不是AIDS的唯一途徑。

抽刀斷水

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-19 03:09 發表


比喻不當，不能拿作對比。性取向是道德價值的問題，而警員搶劫是社會問題，不涉及價值。

有何不當？同性戀攪出來的 AIDS 不是社會問題？搶劫和道德無關？

據你所知，AIDS真的是同性戀攪出來的麼？

HTBROKE1

你說我人身攻擊??但我想問你一句:

我有說錯嗎?我說的都是事實。

Puppet

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 03:38 發表
P.S. Puppet, 你開始不用論點，直接攻擊我個人了。

我因存疑，所以我是在請問您：「你是不是悟性那麼低？（你唔係悟性咁低掛？）」
我不是陳述一個概念：「你悟性低。」

我發問好讓我在必要時能解釋我的看法。

伊莎貝拉

>>打機打上腦啦你
你犯了 "人身攻擊"。

人身攻擊的謬誤，通常簡稱作人身攻擊，是指在討論時針對或提出對方的人格、動機、態度、地位、階級或處境等，而進行攻擊或評論，並以此當作提出了理據去駁斥對方的論證或去支持自己的論點，此乃犯了人身攻擊謬誤。
哲學家李天命認為：「其實只要沒有將品格批判當做駁論的理據，那批判就沒有犯人身攻擊的謬誤。否則的話，父母責罵子女，法庭判辭批評罪犯的操行，便全都犯上人身攻擊的謬誤了。」

>> 佢而家就係針對和提出我的處境！話我的精神狀態在打機上腦的處境！全中人身攻擊。

---------------你太敏感了。

你憑什麼說 現在是個拳頭說話的年代？ 是因為你見個個也是這樣，所以就一定是這樣？全中例子一。主流思想謬誤！

----------------我沒有認同過現在是拳頭說話的年代。

>>這論點的大前提，應該是要先證明神的博愛才可以成立。如果沒有，就不能成立，所以並沒有犯上邏輯問題。

咁就係話神的博愛係一個未知數啦？咁你又憑什麼說你的博愛是高過一個未知數的博愛呀？就因為你相信是？全中確認性偏見！

----------------我這樣說是想叫你去prove神有多博愛，不是說我的博愛高過什麼。

我都說了你的反駁是我最易答解的。你忽略太多了。

---------------我明白的，因為你中文不大好。而我又太懶去解釋。

>>那你這樣說是什麼意思了？我們不信天堂，你卻是上帝多給了約伯..那對我們不信天堂的人來說，這是多餘的吧？那你又憑什麼去反駁別人？

你既不信天堂，也不信神。就算是約伯和死了的對你來說也只是個故事人物。對故事人物公平？這是多餘的吧。你憑什麼去反駁別人？

--------------有什麼公平不公平？根本是不存在的，也用不著太認真去對待。

沒有律法，又何來犯法？犯法是律法的錯。你的意思是這個嗎？你可以去做律師。

--------------請看歷史書吧。不要不了解事情的本質就反駁我。

你還看不到它們的相同之處？ 我對給你吧。

警局把佩槍給了警員，要佢地衛護法紀。他們郤拿去打家劫舍，你說怎樣？
上帝把器官給了凡人，要佢地傳宗接代。他們郤拿去攪同性戀，你說怎樣？

--------------說過了~~本質不同。不要再作無意義的比較。

Sorry, 你沒有認同Puppet. Puppet的邏輯一開始就說呀媽全知。你現在又話唔係。你係矛盾緊Puppet.

--------------好煩，不想答，因為你中文理解能力太差。不知道Puppet的話的中心思想。

不。誰變的也好，你變了就是你的象棋，他變的就是他的象棋，從歷史而演變的就是歷史的新象棋。不會再是原創者心意的真象棋。

--------------天知道變了？象棋變了仍然是象棋，誰知道象棋的原創者的心意本是怎樣的？

告訴你，你的反駁是我最易答解的。第一你冇論點，第二你 assume 太多冇證既野就話佢係岩，第三你成日矛盾自已。

------------老實說，由你回了第一個回應時，我已經覺得你在迴避，從沒有正面回應過別人的問題，說我沒有論點？難道你自己又有嗎？

出位基督徒

你寫錯了字，it should be 直接

多謝您的題點，已改正。

prussianz

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-20 03:38 發表
>>打機打上腦啦你
你犯了 "人身攻擊"。

人身攻擊的謬誤，通常簡稱作人身攻擊，是指在討論時針對或提出對方的人格、動機、態度、地位、階級或處境等，而進行攻擊或評論，並以此當作提出了理據去駁斥對方的論證或去支持自己的 ...

你 , 值得 被人 攻擊

正接攻擊我個人了

你寫錯了字，it should be 直接

出位基督徒

>>打機打上腦啦你
你犯了 "人身攻擊"。

人身攻擊的謬誤，通常簡稱作人身攻擊，是指在討論時針對或提出對方的人格、動機、態度、地位、階級或處境等，而進行攻擊或評論，並以此當作提出了理據去駁斥對方的論證或去支持自己的論點，此乃犯了人身攻擊謬誤。
哲學家李天命認為：「其實只要沒有將品格批判當做駁論的理據，那批判就沒有犯人身攻擊的謬誤。否則的話，父母責罵子女，法庭判辭批評罪犯的操行，便全都犯上人身攻擊的謬誤了。」

>> 佢而家就係針對和提出我的處境！話我的精神狀態在打機上腦的處境！全中人身攻擊。

>>你在說什麼？我不大明白。

>>主流思想謬誤（bandwagon fallacy）又或者叫訴諸群眾（Argumentum ad populum），係一種邏輯謬論，即係話因為個個都信，就即係啱。不過有幾多人信唔一定反映事實。

>>例子
>>咁多人信神，咁即係有神啦！
>>88%人都信有UFO，所以真係有 UFO

你憑什麼說 現在是個拳頭說話的年代？ 是因為你見個個也是這樣，所以就一定是這樣？全中例子一。主流思想謬誤！

>>這論點的大前提，應該是要先證明神的博愛才可以成立。如果沒有，就不能成立，所以並沒有犯上邏輯問題。

咁就係話神的博愛係一個未知數啦？咁你又憑什麼說你的博愛是高過一個未知數的博愛呀？就因為你相信是？全中確認性偏見！

我都說了你的反駁是我最易答解的。你忽略太多了。

P.S. Puppet, 你開始不用論點，直接攻擊我個人了。

[ 本帖最後由 出位基督徒 於 2008-12-20 07:58 編輯 ]

出位基督徒

原帖由 伊莎貝拉 於 2008-12-19 13:49 發表
比喻不當，不能拿作對比。性取向是道德價值的問題，而警員搶劫是社會問題，不涉及價值。

有何不當？同性戀攪出來的 AIDS 不是社會問題？搶劫和道德無關？

別人說性取向的價值觀，你卻拿一個完全不相關的比喻。這不是有問題嗎？
我 ...

>>別人說性取向的價值觀，你卻拿一個完全不相關的比喻。這不是有問題嗎？
我說得不清楚。警員搶劫是社會問題，下分是教育問題。因教育出現的問題而使人的道德有問題。
但是這個「道德」跟性取向的「道德」是不一樣，因為兩件事的性質不同。

你還看不到它們的相同之處？ 我對給你吧。

警局把佩槍給了警員，要佢地衛護法紀。他們郤拿去打家劫舍，你說怎樣？
上帝把器官給了凡人，要佢地傳宗接代。他們郤拿去攪同性戀，你說怎樣？

>>謝謝你認同了我的觀點。因為我那一個回答中，是認同了Puppet的邏輯。

Sorry, 你沒有認同Puppet. Puppet的邏輯一開始就說呀媽全知。你現在又話唔係。你係矛盾緊Puppet.

>>即是說，因為上帝錯了，所以基督徒也一起錯！

上帝錯了是一個不當的結論，因為你的結論沒有任何證據。

>>你說上帝創造世界，我說「在量子物理學中，世界不是由上帝做出來的」，意即是指世界不是由上帝創造，既然沒有造物者，即是世界無神！何以見得跟宗教無關？

結論不當。量子物理學只能解釋世界的勾成方法。沒有解釋破色子，夸克等從何而來。

>>1.我沒有說過象棋由我去變，使象棋變化的是歷史。
>>2.象棋在歷史之中，本質沒變，但是有可能走法有變。
>>3.用例不當，因為你用「有變」的東西去比喻「不變」的神。

不。誰變的也好，你變了就是你的象棋，他變的就是他的象棋，從歷史而演變的就是歷史的新象棋。不會再是原創者心意的真象棋。

>>你敢說我沒有種過善果？我有種過惡果，但就一定要「死」嗎？
>>但從你的邏輯，看來只有一點點「惡」也得「死」。這樣問題就出現了。

>>1.否定了別人的「善」，因為只有一點惡因也得死。
>>2.惡因的代價，一定是「死」。這點我明白的，你指的應該是「罪的公價」吧？在中文角度上看，比喻有錯(有問題就問字典，不要再問我)。
>>3.假設小明犯了「惡」，在一家文具店偷了一支筆，這是惡因。從你的話看，即是小明要「死」，因為他種過了「一點惡因」。在法律上看，小明是罪不致「死」。那麼因為一點惡因，我就要「死」，這樣合理嗎？

你有種過善因，又如何？之前已經講過，在今世你會有好報。這就是你的善果。大惡和小惡有何份別？ 在湯裏我加了十斤秕霜，你喝下會死。如果我只加一斤秕霜，你喝下就不會死？？

>>還是那個邏輯-->沒有上帝的話，又何來那麼多人因為「上帝」而生事？
>>如果沒有上帝，沒有教會，又何來十字軍東征？
>>雖然戰爭背景可使戰爭發生，但是此戰爭的宗教味道甚濃。

沒有律法，又何來犯法？犯法是律法的錯。你的意思是這個嗎？你可以去做律師。

>>這句是叫你回家看聖經。「我和上帝今晚和它們三口六面講點佢」，你們怎說了？還不是說些風涼話？說什麼他們是「罪人」、「審判已定」之類。再說也是多餘。

聖經我每天也有在讀。不過唔好意思，我唔會咁講。你估錯左！

>>那你這樣說是什麼意思了？我們不信天堂，你卻是上帝多給了約伯..那對我們不信天堂的人來說，這是多餘的吧？那你又憑什麼去反駁別人？

你既不信天堂，也不信神。就算是約伯和死了的對你來說也只是個故事人物。對故事人物公平？這是多餘的吧。你憑什麼去反駁別人？


告訴你，你的反駁是我最易答解的。第一你冇論點，第二你 assume 太多冇證既野就話佢係岩，第三你成日矛盾自已。

Puppet

原帖由 出位基督徒 於 2008-12-19 03:09 發表


比喻不當，不能拿作對比。性取向是道德價值的問題，而警員搶劫是社會問題，不涉及價值。

有何不當？同性戀攪出來的 AIDS 不是社會問題？搶劫和道德無關？

因為阿媽唔係全知law!!重要反問？

啊媽全知係 Puppet 說的 (1)，咁你同  ...

你唔係悟性咁低掛?