基督教, 天主教

酒井明

(本來打算在[宗教是精神鴉片]內回覆的，不過思前想後，覺得這個回覆應該公諸同好，所以另闢新帖刊出，請諒。)
馬克思可說是伴著工業革命成長的一代。他眼見工業革命帶來的新興資產階級剝削勞工階層，可是那些工人一到星期日就上教堂望彌撒，讀經聽道，第二天就像沒事一樣上班；他認為長此下去勞工階層只會淪為奴隸，如果要進行革命，工人就不能上教會，不可再受宗教荼毒，這樣才有意志向資產階級反抗。所以，當時不論天主教和基督教，都對馬克思主義非常反感，這亦是二次大戰中，邱吉爾力抗共產主義的動力。

所以，在反耶教，呼籲人民脫離耶教束縛上，馬克思比我們早了一百五十多年。

             喔？百幾年咁耐？

訪客得得b

因為馬克思比我們年長一百五十歲丫嗎。

結果是勞工階層隨着社會經濟的發展，生活都有所改善，
並未淪為奴隸。

相反在馬克思主義下的勞工階層，除了極少部份人進入了
權力階層而改善了生活外，大部份人都隨着社會生產力下
降而跌入了窮網，生活得極為困難。

有些人說馬克思主義在資本主義發展過程中，扮演過反對派
角色，促使資本主義國度自我完善，或許還有點道理。

要談馬克斯，恐怕再談十年都談不完，還是不談算了。
畢竟在世界潮流下，談論這話題已有點過時。

有時我想，馬克思應該晚三百年出現，對世界會好一點。

Step.King

原帖由 訪客得得b 於 2007-7-14 22:02 發表
有時我想，馬克思應該晚三百年出現，對世界會好一點。

根本上  馬克斯的理論基礎就存有嚴重的缺憾
他將人性及社會的互動想像得太過簡單及一廂情願
就算遲三千年出現  也只會是誤人子孫的理論

抽刀斷水

你講到明覆我，我唔覆你就唔好意思，但一觸及政治，我就真係唔懂，唔好意思。

我只係有點覺得，現時聲稱行共產／社會主義的主要國家，其實資本主義得很；而聲稱行資本主義的主要國家，卻又相當共產主義。

這情況其實相當吊詭。

沙文

政治就是妥協的藝術嘛。

酒井明

對的，馬克思做夢也沒想過，因為金融經濟起飛，造就了一批介乎於資產階級和勞工階層之間的，俗稱[打工皇帝]的新興中產階級；只是，對於維護、爭取工人權益，議會民主中的工黨成立，社會褔利主義的反思，馬克思在在都有極多貢獻，絕不可抹殺。
馬克思提出的，其實是要工人站起來，為自己爭取應有的權益，打破權力階級被資本家壟斷的局面，擺脫成為資本家奴隸的命運；大前提是要人擺脫宗教束縛，不要被[學生不能勝過老師，正如奴僕不能勝過主人]的思想洗腦，所以，他一開始就是反宗教強權。只是，當這思想傳播到一些以主奴文化、宮廷文化為本，只講鬥爭不講妥協，馴服強權而失去理性的國家時，就演變成階級仇恨，鬥地主、打土豪分田地，連串的血腥屠殺。
這是該國家的問題，不關馬克思的事。
因為我喜歡歷史，喜歡研究政治，所以我覺得沒有歷史、政治人物是過時的。
在歷史洪流裡，我相信[必然論]：馬克思這個人，是一定會在那個時候、那種時勢出現的，只不過，那個人的名字剛好叫做Karl Marx，如此而已。

龍井樹

你說的對，馬克思當時也未有福利主義。

訪客得得b

原帖由 龍井樹 於 2007-7-16 09:14 發表
你說的對，馬克思當時也未有福利主義。

我想重申說清楚我曾說過的話：有某些人指馬克思促成了資本主義的自我完善。

這“某些人”只代表某些人的看法。這絕非歷吏上，學術或任何界別上的定案。

我個人看事物喜歡從簡單的角度看，例如要了解所謂福利主義，
我會從勞工市場的供求，企業是否有利潤，又或是所在地的資源是否足夠等等去着眼。

訪客得得b

原帖由 酒井明 於 2007-7-15 20:24 發表
對的，馬克思做夢也沒想過，因為金融經濟起飛，造就了一批介乎於資產階級和勞工階層之間的，俗稱[打工皇帝]的新興中產階級；只是，對於維護、爭取工人權益，議會民主中的工黨成立，社會褔利主義的反思，馬克思在在都有極多貢獻，絕不可抹 ...

文革時期，有人利用了時機，對一些平時看不順眼的人進行公報私仇。
發生這樣的事，能說與老毛無關嗎？

“福利”要待經濟發展到一定程度就會自然出現，我認為不可因老馬曾提出工人權益，就歸功於他。

回看臨收檔前的蘇聯，人們要在風雪中排半日隊購買麵包，這又是甚麽“福利”。

兄要從歷吏人物，哲學人物，理論人物角度去看老馬固然可以，但以政治人物去看待此人，
小弟不太同意，因為老馬一生未擁有過權力去管理過別人（太太除外）。
研究老馬，就是研究他的思想。或許我說錯，不是過時。是從來都不合時才對。

以下是有關老馬的一段生平記載：
1845年12月宣佈脫離普魯士國籍。其後和恩格斯一起完成了《德意志意識形態》。書中批判了黑格爾的唯心主義，費爾巴哈唯物主義的不徹底。第一次有系統地闡述了他們所創立的歷史唯物主義，明確提出無產階級奪取政權的歷史任務

我着眼於“無產階級奪取政權”中的“奪取”，怎樣奪取？用槍。

[ 本帖最後由 訪客得得b 於 2007-7-16 22:22 編輯 ]

酒井明

你將幾個概念混淆了。
沒錯呀！文革當然是毛潤之的事；有人利用之作公報私仇，當然不關老毛的事。有人拿著棒子去打人，當然是關打別人的那個人事；他放下棒子後，別的人走去拿他的棒子打別人，就不關那棒子的主人事。這是簡單邏輯。
第二，褔利是不會自然出現的；人家煮好了的早餐，不一定因為你窮就會給你吃，這也是簡單邏輯。
記著，馬克思提出的是近乎建立一個烏托邦的理論，當然不可行；但他提醒了，工人也是人，也有能力作反抗的，這是事實。這也是簡單的邏輯。
當然，讀歷史要讀得通透，不是易事。

訪客得得b

老毛身為國家領導，由他發起的運動而引致的混亂，
都可以說不關老毛事，我無話說了。

其他都不說了。

閣下意見我只能認同你最後一句。

“當然，讀歷史要讀得通透，不是易事。”

但我不會加個公仔上去。

要“笑”還是“不笑”。看官自有决定。

[ 本帖最後由 訪客得得b 於 2007-7-16 22:43 編輯 ]

酒井明

讀歷史，不能死讀，要講理性，要用邏輯思考，懂得分析。
誰說一定要用鎗？建立工黨，靠選民投票支持，不可以嗎？
這個，也是邏輯。

訪客得得b

原帖由 酒井明 於 2007-7-16 22:53 發表
讀歷史，不能死讀，要講理性，要用邏輯思考，懂得分析。
誰說一定要用鎗？建立工黨，靠選民投票支持，不可以嗎？
這個，也是邏輯。

不用說太多，也不用教我太多。反正我無錢交學費，你不怕蝕本孚？

你跟大家交代一下，由馬克思提倡的“奪權”，
有多少次是用槍？有多少次是通過成立工黨？

oasis

恩格斯臨終前已知道馬克思提倡的“奪權”是行不通, 可惜依然為野心家利用...
練乙錚在信報的幾篇文章, 很值得一讀
http://yukmanfans.org/modules/ne ... s&searchin=both

酒井明

我這個人很不好，看事情總比別人看得複雜；看一段歷史，我不單尋找各個不同版本作對照，更會連同該時刻或該國的宗教、文化、民族的理念一併推敲，及當時該國的地位，與各國之間的關係，諸如此類。
歷史最惱人的，就是很多事都不如想像般簡單；單看一兩本著作就對某些人物、政治事件之類評頭品足，就很容易局限了思維。
這就是我所謂[讀通歷史]的意思。

訪客得得b

原帖由 oasis 於 2007-7-17 00:17 發表
恩格斯臨終前已知道馬克思提倡的“奪權”是行不通, 可惜依然為野心家利用...
練乙錚在信報的幾篇文章, 很值得一讀
http://yukmanfans.org/modules/newbb/search.php?term=%BDm%A4A%BF%FE&forum=2&sortby=p.post_time ...

醜化了依照老馬思想建黨建國的人，不會改變我對此人的看法。

酒井明

這種政治辯論，若是日常生活的話我可是隨時奉陪 ；不過，這裡是讓離教者安心立命之所(不可說成是[安身立命吧]？ )，所以，還是將話題放到基督宗教裡去吧。
我提到馬克思，不過只想強調，他在反耶教立場比我們早了很多很多而已。

Step.King

酒井兄
你提到馬克斯主義有建立昌西方國家的福利制度, 但以我的理解, 西方國家的福利機構, 其前身都是教會組織, 與其將其歸功於馬克斯這個"思想家" 可能我們還要多謝耶教一聲

至於馬克斯本身的理論, 坦白說, 本身就存在著不可彌補的缺憾, 其前設亦只是幻想
馬克斯的失敗  不是什麼社會轉變  不是野心家的利用, 而是他將人性解構得太簡單, 將社會看待得太二元分化

以至奉行馬克斯主義的政權, 未得位時就萬眾一心, 打生打死, 得天下後就會籠裡雞做反 狗咬狗骨

動物農莊中諷刺馬克思主義的確入木三分

馬克斯不但看不清人的貪慾  亦看不清權力的威力

[ 本帖最後由 Step.King 於 2007-7-20 10:13 編輯 ]

dye

加國的福利機構源於USSR（據我所知）

Step.King

香港的就是由教會派奶粉開始