酒井明

回復 77# beebeechan


    你這種理解是成立的。只是，神的創造是完全、絕對自由的；祂的創造，有些有目的，有些沒有，因為"目的"這概念，也是人類由邏輯之下所推敲出來的概念。既然"邏輯"已經是受造物，那麼，"目的"更是受造的受造了。
所以，去問"神為什麼要創造這一切呢？"這問題，是一個很好問，卻不大有意思的問題。

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>>>>但卻不可強解「Omnipotent」(全能)。
資料來源：Uwants.com，"基督教分享"一欄。
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我看閣下真是一日十變，一下說神的第三定義是全知全能，又要教人說一定要遵照教會神學家所訂的解釋為準，一會兒又來否認有全能這事，這就是你所謂的基督教的超越邏輯嗎?

其實稍為查一下也知這所謂的全知全能不過是教會騙人的把戲，看看就知
http://en.wikipedia.org/wiki/Shaddai
大概有幾個論點
1。希伯來文的"shadad" (希伯來語：שדד‎) 意思是去征服、或去毀滅。因此（Shaddai，希伯來語：שַׁדַּי ‎）有毀滅者的意思。希伯來人經常以此來強調神的力量。

2另一個理論是，（Shaddaiי源自於阿卡德語的shadû(意思是山)，而阿卡德語shaddā`û或shaddû`a 意思是居住在群山之中。因此，它的意思可能是耶和華是伊勒的山神（英語：God of the mountains）

3，Shaddai是乳房即是對信徒能滋養、滿足的神

4，是護衛以色列的門神意思。

只是不知教會這些教牧還要愚弄這些蠢信徒如bb這些人到何時！

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>>>2)那麼，相信聖經所說的話，是否就等同相信扶乩、問覡時的話一樣，都是盲信？
信仰是邏輯以外的事。所謂"超越邏輯"說法，其實不夠全面；實際應為"超越邏輯的限制"。如果你是硬要用"邏輯"來限制你對"信仰"的思考方法，沒人會妨礙你；問題只在於，你將"邏輯內能推敲到的"視為對，將"邏輯內不能推敲到的"就是錯。
這不是一般基督徒所說的，"盲信邏輯"嗎？這就是將"邏輯"視為神般看侍。
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我說扶乩、問覡這事，人要不要相信，也有一定合於人良知與文明進步認可的邏輯。
要是來個神說你可殺隔鄰的異教徒，可強姦他女兒，獵殺他們，甚至吃人肉，那這時的你要不要遵信，還是鄙視這種神?
還是反正神的話一定是『超越邏輯的限制』的善與愛，我們照其吩咐照姦殺就對了，而不是以一般正常人的思維去否定！

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>>>>首先，什麼是性行為？
第二，怎樣進行的性行為，方可給定義為強姦？
第三，給定義為強姦的性行為，為什麼是罪行？
第四，犯了罪，自然要受罰。那麼，罰則如何？
第五，如何介定強姦與正常性行為之間的，細節上的分歧？
唏！法律程序是這樣跟你打官司的。東方某大國，有不少高級官員，就是靠這些脫離強姦罪，或受輕判。
問題是：難道你看不到嗎？這一切，皆為人向人定的罪。法官是人，陪審團是人，控方、辯方律師，等等等等，所有皆為人。
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強姦是什麼，如何判定，如何審判，如何定罪，??????這閣下自已去翻翻法條總有個結果吧




>>>如果"犯罪"的，是神呢？普通人，如你我，有沒有資格定神的"罪"？當然是沒有。
在這邏輯之前，首先希望你明白的是：我不是說任何高官，不是說什麼總統、總理、國家主席，因為這些都是人。你用一把手鎗，打一發子彈過去，他會流血，會倒地——除非他穿了避彈衣。我是說[神]這位格——這個位格，是比人類高級，甚或高級得多的。你是完全沒資格去批評祂所做的一切，是對是錯。如果你自問，你完全不接受這一套，那麼再討論下去亦徒然。
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這還真好笑，人不能審判神的罪是沒錯，因抓不到，但其惡行還是要被人所唾棄，就像殺人魔史達林、希特勒雖死，還是臭名滿天下，耶和華不是也經常被人罵嗎！

神的位格比人高?誰說的，我就認為那種又賤又無能的神如耶和華，比豬還不如。

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>>>不止是中國人才會這樣看　El Shaddai 是全能

看來是全盲，沒大腦的蠢信徒就是如此全盲相信

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>>>>10)你說得沒錯啊！[我是在父裡面，父是在我裡面]，這是耶穌在最後晚餐，席上藉門徒腓力所問的說的話。[父不是父，子不是子]，這是你的理解；一般基督徒都懂得，是理解為[父亦為子，子亦為父]。有這種理解，因為祂是獨一真神——上帝——耶和華，也是基督——彌賽亞。
[父是父，子是子]，是因為人類是肉體，自有個體之分，故生出來的概念；神不是肉體，故沒個體之分，更不需承受肉體的苦累，所以沒這凡人的分別。可是，神選擇給自己加個肉體，為的就是要感受人類的驚懼、苦痛，為的是要感動人類，希望人類跟隨神而得救。
自己不再是高高在上的神，而是已經親生感受人類苦痛的神。既已道成肉身，就得配上自己為人類所定的規則，視為父子。這是上帝為了遷就人類的理解能力，所做的一切。
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許多虔誠的信徒相信耶穌就是上帝。有的甚至認為上帝是個三位一體的神。據三位一體的教義說，“父是天主，子是天主，聖神是天主，但不是三個天主，而是一個天主”。這三位“同樣永在，地位平等”。（英語《天主教百科全書》）這樣的觀點正確嗎？

耶和華上帝是創造主。（啟示錄4:11）他是全能的主宰，他的存在既沒有開始也沒有結束。（詩篇90:2）另一方面，耶穌的存在是有開始的。（歌羅西書1:15,16）耶穌稱上帝為他的父親，說：“父親是比我大的。”（約翰福音14:28）耶穌承認，有些事情是他和天使都不知道的，只有父親才知道。（馬可福音13:32）

此外，耶穌向上帝禱告，說：“不要照我的意思做，只要照你的意思行。”（路加福音22:42）耶穌如果不是向一個地位比他高的個體禱告，他是向誰禱告呢？還有，使耶穌從死裏復活過來的，不是耶穌自己，而是上帝。（使徒行傳2:32）顯然，耶穌在降世為人以前，以及在地上時，都不是跟他的天父平等的。那麼，耶穌復活返回天上之後，是跟上帝同等的嗎？哥林多前書11:3說：“上帝是基督的頭”。事實上，耶穌永遠都會順服上帝。（哥林多前書15:28）因此，聖經清楚表明，耶穌不是全能的上帝，而是上帝的兒子。

三位一體中的所謂第三位──聖靈（或“靈”）──並不是一個個體。以利戶說：“上帝的靈造了我”。（約伯記33:4）靈不是上帝本身，而是由上帝發出的一股動力，用來成就他的各樣旨意。上帝用聖靈創造了宇宙、地球和地上的萬物。（創世記1:2）他也用聖靈去啟示人寫下聖經。（彼得後書1:20,21）因此，三位一體的教義並不符合聖經的真理。* 聖經說：“耶和華我們的上帝是獨一的耶和華。”（申命記6:4）

*  如果想進一步明白這方面的資料，請參看《你應當相信三位一體嗎？》，耶和華見證人出版。

666

>>>邏輯有盲點，因為"邏輯"是由上帝所創造的，是受造物其一。就像人類，會老，會生病，會死，會腐朽。所以人類所看、所思所想，當然會有盲點。
神的全能，其"能"在於祂擁有絕對的自由意志。神是自由、無限制的，是自己作主，自己推動自己的。神是在絕對的自由中，不斷的創造；創造的目的，卻皆為人類以自己的智慧去推測，不可能就等同神的心意。
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閣下講了那麼多，請教你講的這些，是人自已想的邏輯，還是超越人的神的邏輯???
要是你自已的邏輯，那豈不是廢話
要是神的，那你怎知的?
請教你是神嗎?

酒井明

回復 84# 666


    唉……
神的第一、第二概念乃係神本身的概念；第三則是人相對於神的概念，即"人認為神應該有的概念"，而不是神的全部。
將人相對於神來作定義，本來就有邏輯盲點；單單只就第三條作論，也是錯誤。神的"大能"是包括祂擁有絕對、完全的，創造的自由；有完全的自由，因為祂是永恆。
你硬要說這是"教會騙人的把戲"，我酒井明就實在拿你沒法子。我的回應也是希望各網民，認清哪些是基督教教義，從而思考一下自己的理解是否有誤。你一直覺得自己沒有誤，別人又能拿你怎麼樣？
[要是來個神說你可殺隔鄰的異教徒，可強姦他女兒，獵殺他們，甚至吃人肉，那這時的你要不要遵信，還是鄙視這種神?]——到時你就憑自己的良知，去判斷這些事情應不應該做。自己判斷不了，就先做，讓你所處的社會的法律制度如何看待你的行為。你可以去殺人，可以去強姦，可以吃人肉，[我所信的神叫我這麼做啊]只是其中一個理由；你還有九十九個理由可向法官求情時辯護，也可要求你的律師用這些理由作求情、減刑，甚至無罪釋放。問題只在於法官接不接受。OK？
[這還真好笑，人不能審判神的罪是沒錯，因抓不到，但其惡行還是要被人所唾棄，就像殺人魔史達林、希特勒雖死，還是臭名滿天下，耶和華不是也經常被人罵嗎！
神的位格比人高?誰說的，我就認為那種又賤又無能的神如耶和華，比豬還不如。]——沒錯了！沒錯了沒錯了沒錯了沒錯了……！ 你根本就不接受世上有一個位格比你高級得多的——藉人類語言稱為[神]的存在體，就在卑微的人類之上。[唯人類最大]，甚至對人類好的就是神，對人類壞的就是魔鬼；這就是你我立論基礎上的根本不同。
再駁斥下去，有什麼意思？

酒井明

回復 86# 666


    你引用耶證？耶證正是因為它否定耶穌的地位，而給正統教會視為異端。它的聖經是"新世界譯本"，跟一般基督徒用的"新譯本"有很多分別。
我的資料的是Roger E.Olson著、李金好譯、鄧紹光作學術顧問的[統一與多元的基督教信仰]——The Mosaic of Christian Belief—Twenty Centuries of Unity&Diversity。四年前在基道書樓買的，當時定價98港元，買時有八五折。
你引用異端派別的，這怎麼討論？

酒井明

回復 87# 666


上帝向一班人默示，命他們寫下了自己——神的話語。同時，上帝明令他們，要將這些話傳揚開去。
問題是：怎樣傳？
每卷經書，長度不短，文體種類繁多，又有異端從中自稱先知寫經書魚目混珠；單是立正典就已經"一頭煙"，開了幾遍會議、轉了好幾次才有共識。
傳揚嘛，意即有人要"學習聖經的道理"；有"學生"，自然要有"老師"。老師不可能厚厚的拿著聖經就教導你如何如何讀；每遇聰明透頂(如我)，甚至明著搞事(亦如我)的學生，也要懂得應對。於是，早期教會的信徒不斷的開會，從聖經的話語中歸納一些要點，及尋求閱讀每一卷經書的最佳，而不失原意的方法，作為日後教導人認識聖經之用。不斷的歸納之下，就形成一套學說；這套學說再經後來的人重新整理，就成為神學。
神學是讓大家正確理解聖經，與及基督教教義的踏腳石。因為一般基督徒不大可能有讀神學，一般牧師也未能解答我的深入提問，所以，我跨過他們，主動跑去接觸神學。
神學的發展，直到現在有四個學派；不同的觀點，有不同的學派論述支持，不一而足。理解方面亦分實用主義和原教旨主義——基本上，fundermentalism首先是用來形容基督教的神學派別的——兩種，要看你是讀牛津大學這邊，還是哥倫比亞大學那支。
可是，只要理解上不離一些範疇，例如[耶穌是彌賽亞，是神的兒子]、[耶和華是獨一的真神]，諸如此類，都不會給正統神學學派剔除為異端。
當然，近年這些給剔出來的，也自成學派，跟mythology扣在一起。關於[耶穌有老婆、有個女兒]也是從這學派中歸納出來的結論，曾經鬧得沸沸揚揚呢。

666

>>>   唉……
神的第一、第二概念乃係神本身的概念；第三則是人相對於神的概念，即"人認為神應該有的概念"，而不是神的全部。
將人相對於神來作定義，本來就有邏輯盲點；單單只就第三條作論，也是錯誤。神的"大能"是包括祂擁有絕對、完全的，創造的自由；有完全的自由，因為祂是永恆。
你硬要說這是"教會騙人的把戲"，我酒井明就實在拿你沒法子。我的回應也是希望各網民，認清哪些是基督教教義，從而思考一下自己的理解是否有誤。你一直覺得自己沒有誤，別人又能拿你怎麼樣？
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第一、二的概念反正是神自由自語，要如何吹水，是他的自由，那就不用批了
第三概念既是人主觀創造的，也自是教會錯誤的教導的金句
同樣的你的這句『神的"大能"是包括祂擁有絕對、完全的，創造的自由；有完全的自由，因為祂是永恆。』也是你腦袋自已想出來的邏輯
，我的回應不過是用你人的邏輯給你自已照鏡看自已的矛盾吧，從而思考一下教會的理解的矛盾，
而不是只會偽裝自已不是基督徒只是神學研究者，給人一慣的教會填鴨公式。






>>>[要是來個神說你可殺隔鄰的異教徒，可強姦他女兒，獵殺他們，甚至吃人肉，那這時的你要不要遵信，還是鄙視這種神?]——到時你就憑自己的良知，去判斷這些事情應不應該做。自己判斷不了，就先做，讓你所處的社會的法律制度如何看待你的行為。你可以去殺人，可以去強姦，可以吃人肉，[我所信的神叫我這麼做啊]只是其中一個理由；你還有九十九個理由可向法官求情時辯護，也可要求你的律師用這些理由作求情、減刑，甚至無罪釋放。問題只在於法官接不接受。OK？
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所以呢，閣下是要選擇活在人的世界，遵人間法律的管束生活，還是要活在神的命律下，殺人放火也可得贖
，唯神命是遵，沒有所謂的善惡之分呢?就像那亞伯拉罕一樣殺子不手軟?


>>>[這還真好笑，人不能審判神的罪是沒錯，因抓不到，但其惡行還是要被人所唾棄，就像殺人魔史達林、希特勒雖死，還是臭名滿天下，耶和華不是也經常被人罵嗎！
神的位格比人高?誰說的，我就認為那種又賤又無能的神如耶和華，比豬還不如。]——沒錯了！沒錯了沒錯了沒錯了沒錯了……！ 你根本就不接受世上有一個位格比你高級得多的——藉人類語言稱為[神]的存在體，就在卑微的人類之上。[唯人類最大]，甚至對人類好的就是神，對人類壞的就是魔鬼；這就是你我立論基礎上的根本不同。
再駁斥下去，有什麼意思
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你不是搞一言堂吧，論壇有正反方是很自然，憑理智各自申述，不然為何要叫離教者之家，難道我是來此聽你傳教的！

beebeechan

>>>   
難道我是來此聽你傳教的！

666 發表於 2012/3/10 09:42

但也不應在此九翕

666

>>>上帝向一班人默示，命他們寫下了自己——神的話語。同時，上帝明令他們，要將這些話傳揚開去。
問題是：怎樣傳？
每卷經書，長度不短，文體種類繁多，又有異端從中自稱先知寫經書魚目混珠；單是立正典就已經"一頭煙"，開了幾遍會議、轉了好幾次才有共識。
傳揚嘛，意即有人要"學習聖經的道理"；有"學生"，自然要有"老師"。老師不可能厚厚的拿著聖經就教導你如何如何讀；每遇聰明透頂(如我)，甚至明著搞事(亦如我)的學生，也要懂得應對。於是，早期教會的信徒不斷的開會，從聖經的話語中歸納一些要點，及尋求閱讀每一卷經書的最佳，而不失原意的方法，作為日後教導人認識聖經之用。不斷的歸納之下，就形成一套學說；這套學說再經後來的人重新整理，就成為神學。
神學是讓大家正確理解聖經，與及基督教教義的踏腳石。因為一般基督徒不大可能有讀神學，一般牧師也未能解答我的深入提問，所以，我跨過他們，主動跑去接觸神學。
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搞了半天，還是一堆人自已決定神學，而不是神下的默示
所以呢，還不是人造的邏輯

666

>>>你引用耶證？耶證正是因為它否定耶穌的地位，而給正統教會視為異端。它的聖經是"新世界譯本"，跟一般基督徒用的"新譯本"有很多分別。
我的資料的是Roger E.Olson著、李金好譯、鄧紹光作學術顧問的[統一與多元的基督教信仰]——The Mosaic of Christian Belief—Twenty Centuries of Unity&Diversity。四年前在基道書樓買的，當時定價98港元，買時有八五折。
你引用異端派別的，這怎麼討論？
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什麼叫基督教正統什麼叫異端?
老子權力大，當家做主，勾結政權吃的開，追殺不同我意見的，就叫正統
反之，你理由100%正確卻不順我，我就叫你異端
那用的著討論

666

>>>但也不應在此九翕

像閣下蠢到被騙的程度，還真可憐，什麼全知全能的神，結果被拆穿是無知無能，竟還信的下，不宜悲乎！

beebeechan

結果被拆穿是無知無能

666 發表於 2012/3/10 21:45

亞愚公在山腳挖走一箕泥就四圍唱話移走左個山.

beebeechan

老子權力大，當家做主，勾結政權吃的開，追殺不同我意見的，就叫正統
反之，你理由100%正確卻不順我，我就叫你異端

666 發表於 2012/3/10 09:58

你好像是困在中世紀, 不能返回現在.
部時光機壞左耶?

我怕你明天便會留辮著長馬褂.
中國人很久以前已經不是這個模樣了.
難道你認為中國人會回復紮辮, 紮腳, 著長衫馬褂? 所以要時常重提陳年往事, 以史為鑑?

666

還中古世紀?說你蠢還真蠢的有樣

自已去看看，基督教迫害耶証的歷史

耶和華見證人的被迫害史

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8 ... B%E5%AE%B3%E5%8F%B2

酒井明

回復 97# beebeechan


    有的！早期教會成立時，很早就對異端劃了清晰界線。
有兩點絕無半點退路的，就是"耶和華"及"耶穌"。如果該分支，是減退，甚至否定這兩點的地位的話，就肯定是異端。
"耶和華見證人"證否定耶穌為救世主，[跟隨主耶穌必得救]的地位，所以就是異端；東正教只是視為配角，沒有否定其彌賽亞身份，所以不算。猶太教直接否認耶穌的存在，更否認整個新約部份(因為新約部份是肯定耶穌地位的全部)，所以是異教，並不關基督教的事。
其他值得斟酌的就有很多，其中有四位人物。分別是：聖母瑪莉亞；早期使徒彼得、保羅；與及施洗者約翰。還有就是聖物，例如十字架，人物造像等等；還有如何讀經、從聖經讚頌上帝，這些的彈性就比較大了。
清除異端是基督教自家所做的事，身為旁人的我，當然不會有看法。以基督教的角度來說，清除異端是以免上帝的救恩給誤導、誤傳，保障信徒所信的是最純正的基督信仰。

酒井明

回復 98# 666


    反，完全沒問題，我一直在等待有人能反駁得我心服口服。問題只在於，在一段時間的回覆之下，你"露了底"——你反基督教，是心底裡不服有一個比你強大的存在體蓋過你，然後只是在網上東拼西湊，找資料來自我滿足，完全出於個人感受。
神的三大定義，是從聖經中總括出來的；看聖經的是人，這一定會是人的理解。而你每每都說[這是人的理解]，然後[人的理解]就必定等同[人的胡吹]，這怎可能有理性討論？
我所有關於神學的留言，皆來自神學的概論，不是我本人胡吹的。你可以隨便拿來問問資深的牧師、神父。你根本沒有思考一下我所說的話，更從來沒說服過我，反而好像給我利用了，讓我一次又一次，將神學的概論在此刊上，給大家知道所謂"上帝的心意"。
你沒說服過我，反而一直讓人看到，反基督教者只出於個人感受。甚至會讓個人情緒，蓋過理智思考，只會一味反、反、反。四年來，甚至八年來(這裡成立了已有八年)，香港的反基督教者就是這樣的嗎？
[離教者之家]給了我一個答案：對。