西和, 博士, 平常人

教會一直以來的資料一直說耶穌復活可信:

最近看了集體心理學的資料，我發現:
1.因為群體效應和盲目的傾向，在不尋常的事物，集體幻覺很容易產生。可以同時有一堆人目擊到非常真實的幻覺而不自知，甚至可以到達幾百幾千人，如果耶穌復活後的見證人是基於幻覺，這可不可以
2.幻覺的真實程度甚至是可以親自對於不存在的東西和人物交流而不自知，就算連幾個博士也可以被騙倒，更何況是平常人。
3.心理學證明在重大事情的記億力會有誤判，想像，虛構記億只不過是馬上發生的事，更何況是後來不斷補增以及神化的福音書?例如一件事同時有5,6個人看見幻覺。
4.如果問為何耶穌復活後，門徒親自和他交流，甚至摸過他，說了這麼多話而且連續40天之久而否定是幻覺，那麼，這要先證明福音書是完全可靠，門徒的復活故事在後來幾十年沒有被加料，沒有增減保全寫下來，但事實是，馬可福音的本來結尾連復活後的故事都沒有，倒是後來抄馬太路加音的結果。
而且馬太福音的內容很多和出埃及記很像，本身有沒有抄襲和神化?
如果耶穌復活後的早期版本和馬可，馬太福音寫下來的時侯已經有很大的神化，差異行不行，在重大事物上，群體流傳的故事，神話，會快速形式，更何況是羅馬時代愚昧落後的時代。
5.如果屍體不見了就是證據，那麼某些門徒，婦女偷屍而其它門徒不能發現行不行，因為當地有救世主的情結而希望而產生幻覺行不行
靈恩派的幻覺，很多基督教佛教的天堂地獄經歷可還是活生生呢。
6.雖然有少數人對耶穌失望(這還是基於福音書為真實描術)，但事實上還是有大多人有救世主的情結，因為眾多看見幻覺，妄想的人自稱看過耶穌復活(好像有500人之多)，因為基於某個奇怪事件的集體幻覺，所以吸引了很多希望救世主的人，那麼當中更有可能也加入混水摸魚說謊拿取利益行不行。

7.在特別事情上，群體心理學更證實人集體目擊的證供更傾向有重大的錯誤，因為希望失望而妄想自補記億等現像等等會發生
8.如果說因為門徒心理有改變而致死為耶穌殉道證明他們是真的。
a.也很多人看過法輪功，真理教師尊的大能而改變生命
b.更多人在瀕死經歷堅定了自己佛教的立場，改變了其生命。
c.所有門徒殉道的記錄都是教會保傳，12門徒是怎樣死根本沒有其資料。門徒可以因為先拒絕相信，後來因為屍體失蹤的傳聞而慢慢受群體影響，內心希望救世主而產生真實的幻覺改變其生命，而產生了原始的復活故事，也不一定和後來相同。如果要證明相同，最少有1世紀的物證提供，可是我們知道，2世紀的物證都是非常少，碎片比較多，就算連鑒別福音書在2世紀有沒有改動都不能(難道你能靠125AD的約翰福音碎片去證明整本約翰福音可信"

9.他們引用某些專家，例如法律學者引證耶穌復活的證據很強，可是問題是，無論任何層面的學者都受到信仰扭曲判斷而不自知，包括佛經的胎兒周期明顯是錯的，但信佛教的醫生還說他非常符合科學，信仰會受到扭曲，所以不是重點。

10.一件事單是證據是不夠的，而是要不要找到反證支持，而保傳記錄大多是有信仰者，信仰不利的證據早就被忽略，也沒有耶穌釘十字架的羅馬官方記錄提供，更加沒有大多反證者的資料和供詞，無法平衡比較誰對誰錯。

11.  不要以為神話在非常的短的時間，幾十年內不會形式，事實上可以一開始就一團槽，幾十年足夠在愚味的時代足夠在群體之間散布各種謠言，而且因為更加是群體愚味落後，而且流傳得更快

"群體只知道簡單而極端的情感；提供給他們的意見、想法或者信仰，他們要麼照單全收，要麼全盤拒絕，不是視為絕對真理，就是當作絕對謬論。"

"之所以會產生在群體中輕易流傳的傳說，並不僅僅因為群體極端輕信，還因為事件在人群的想像當中發生了巨大的變形。被群體所目睹的最簡單的一件事，立即就會被改造得面目全非。群體是靠形象思考的，而一個被喚起的形象，又會喚起一系列與它毫無邏輯聯繫的其它形象。這種狀態並不難理解，只要想想，我們自己有時也會被隨便什麼事引發一連串奇怪的幻想。理性告訴我們，那些形象之間並沒有任何關係，但群體對此卻視若無睹；他們把歪曲的想像加入現實的事件，將它們混為一談。群體對主觀和客觀完全不予區分。他們把想像當中的畫面當作現實，而這些畫面往往與被觀察到的事實之間，僅存一絲微弱的相似。"http://book.sohu.com/20160803/n462440901.shtml

lautze

""　至於第五級深度，我可能會說：「當我數到三，你會發現對面同學頭上發出一團金色的光！」然後他就會目瞪口呆地看見佛菩薩竟然現身眼前啦！
　　大約有百分之十的人能夠在催眠中產生這類正性幻覺。"""

""宋七力表示帶過謝長廷去看巴黎鐵塔，市政府，還說謝長廷也有分身，到底人真的可能有「分身」嗎？TVBS找到了催眠專家，專家當場示範如何「神遊巴黎」。專家認為這一切都只是催眠的手法罷了，人只要進入深度催眠，腦波震幅減少，想去那都可以，甚至還能穿越時空，一窺前世今生。""


""在此狀態下，可以使被催眠者產生各種幻覺。例如，法國學者李厄保作過實驗，他向被催眠者暗示說：「你醒來以後，一定要走到床前向一位拿著楊梅送 給你的女士說謝謝，然後你就把楊梅接過來吃下去。」當被催眠者醒來以後。果然走到床前向實際上不存在的女士說：「太太，謝謝你。」接著作握手扶，然後津 津有味吃幻想中的楊梅。""""
原文網址：https://read01.com/aP5kRQ.html

lautze

如果對比起馬可福音的某些流傳的描術，的確有幻覺的跡像，當然還要保證它描術沒有被扭曲，但不太可能，因為復活後的故事如果對比福音書的時代一個比一個生動，在下面的例子中，我們都發現有聽到聽音，有交流，甚至突然消失的現像也可以是因為受到某種原因而產生的，另外很多交流"看似不是幻覺"，事實上同時幾個有學識的專家也會被同一個幻覺騙倒。

如果不可信的地方是，幻覺不可能有系統被這麼久維持這麼長的時間，看起來門徒和耶穌維持了40天的交流不是幻覺，但更大的問題是福音書本身就是作者自己考證而記錄的二手資料，甚至很多故事可能是神化億想下寫出來，甚至學界認為是第二三代的基督徒寫，還要有增補。


"""
以下选取的就是集体幻觉事例当中最为典型的一件，因为被这场集体幻觉所席卷的群体包罗了各色人等，最愚昧无知的人、最学识广博的人，都在其中。这件事被海军上尉朱利安•费利克斯在他所写的关于海流的书中偶然提及到，并曾被转引在《科学杂志》上。
　　护卫舰“贝勒－波拉”号在海面上寻找与它在风暴中失散的巡洋舰“波索”号。当时正是大白天，阳光灿烂。突然，值勤士兵发现了一艘失事小船的求救信号。全体船员向信号点望去，所有人，从军官到水兵，都清清楚楚地看到，在漂浮着求救信号的失事船只后面，拖着一块木筏，上面满满全是人。而这其实只不过是集体的幻觉。德斯福斯上将派出一艘小船前往营救遇难者。在接近目标时，船上的官兵都看到“成堆的人躁动不安，纷纷伸出手”，听到“许多的声音混在一起，沉闷嘈杂”。当小船抵达，他们却发现自己面前只有几根被风从附近海岸刮来的树枝，上面盖满了树叶。在这样触手可碰的事实面前，幻觉才消失了。"""
對比一下馬可福音
http://book.sohu.com/20160803/n462440901.shtml
""將近他們所去的村子，耶穌好像還要往前行，
他們卻強留他，說：時候晚了，日頭已經平西了，請你同我們住下吧！耶穌就進去，要同他們住下。
到了坐席的時候，耶穌拿起餅來，祝謝了，擘開，遞給他們。
他們的眼睛明亮了，這才認出他來。忽然耶穌不見了。
他們彼此說：在路上，他和我們說話，給我們講解聖經的時候，我們的心豈不是火熱的嗎？"
　

lautze

我認為耶穌應該存在。

我認為合理推測，耶穌如果是假死應該比較難相信，因為耶穌就算生存下來，也應該很弱。

替身論也目前沒有合理根據。

而偷屍論倒比較合理。

復活論完全違反科學，而科學基於大量重複，而沒有一個人能復活，所以可信度比較低。


我認為偷屍有可能是門徒，婦女，但我相信大多門徒不知情

倒屍有可能是收買士兵，也有可能是某個時間一開始偷的。

lautze

T.T 另外補充，上面11點是我還沒登號寫的~~不過部分重複了

lautze

例如：催眠师明明知道被试者（受暗示特别强的被试验人）的母亲早已死亡，但他在对被试者实施催眠术之后，对被试者说；“您错了，您的母亲还活着，她就在这个房间里。瞧，她胡您走过来了，快去见见她吧！”于是被试者果真“看见了”自己的亡母，高高兴兴地迎接她，并问长间短，做出的举动就象他真的在同亲人久别重逢一样。
这种催眠性的幻觉，是在暗示的影响下，使被试者能看到、听到、感受到客观现实中不存在的东西。http://www.ydcuimian.com/a/News/201410-328.html

leefeng

首要先搅清楚的是究竟耶稣是否真有其人，如果只是小说人物就唔使蹝氣去研究佢有冇復活或可不可信，对嗎？
耶稣在歷史上係【查無此人】！
耶稣的出生或存在与否也只不过是【據傳】，什么是【傳】？傳即是没有事实的！
所有耶稣的故事也只有在性經中找到而已，而其他的歷史記載却連一絲絲的痕迹也没有？
只有蠢人先至会信！

lautze

找到另一個可能，是替身說。

lautze

Dr. Elizabeth Loftus認為一些完全錯誤的記憶亦能夠植入人的記憶裡(Loftus & Pickrell, 1995)。在她實驗中，測試者先在筆記簿寫下一些兒時發生過的真實事件並交給實驗者，實驗者會偷偷加入一項虛構的事件----「五歲時於商場迷路大哭，最後在一名老伯的幫助下找回家人」。之後，實驗者會指示測試者在接下來的五天都在筆記簿內寫下所有事件的有關詳情；若記不起，便填上「我不記得」。於一個成功植入記憶的個案中，一名十四歲的男孩在這五天內「記起」更多有關這虛構事件的詳情。他「記得」那位幫助他的老伯是一名很酷的人、「記得」自己當時害怕不能再與家人團聚、「記得」自己在事件中被母親責罵。幾星期後，男孩再接受訪問。訪問中，他提供了更多有關在商場迷路這虛構事件的詳情。當實驗者要求男孩按記憶的清晰度排列筆記簿內的事件時，男孩甚至把這虛構事件放在第二位。這個錯誤的記憶已完全植入了男孩的腦內，成為一個「真實」的回憶。最後，當男孩被告知在商場迷路是實驗者偷偷加入的虛構事件時，男孩還顯得難以置信呢！

錯誤的證供就能有力地證明錯誤記憶的存在。於案件審判中，目擊者扮演著重要角色，但心理學家發現，在40宗有DNA證明疑犯無罪的案件裡，高達36宗的疑犯都被至少一個目擊者指證為犯案者(Gazzaniga, et al., 2010)。學者認為其中一個原因是因為人對於識別其他種族或其他社會階層人士的特點、容貌，能力較差。因此，當疑犯並不屬於目擊者經常接觸的種族或社會階層時，目擊者便很可能錯誤指證疑犯。http://www.psyfest.org/psyfest10/psyarticle5.html

lautze

Loftus分別從受試者的親人那蒐集了三項確有其事的生活片段，並再加上一個捏造出來的假片段──受試者有在童年時於購物中心迷路的經驗，那時候很害怕，還放聲大哭，最後來了一位大人，幫他和家人重新團聚。Loftus將這些經驗寫成四個記憶片段交給受試者，要他們自行補充四段記憶的細節部分。

結果，竟有四分之一的人相信自己曾在購物中心迷過路，甚至還為這段假記憶增添了不少細節。試驗的最後，Loftus告訴他們：四個片段中有一項是捏造的。然而，絕大部分的人仍然不認為迷路經驗是虛構的。http://tedxtaipei.com/articles/e ... _fiction_of_memory/

  1991年，Loftus找来24人参与实验，实验分为好几个阶段，首先实验者为每人准备了一本手册，里面包含了四则他们小时候经历的事件，其中只有「在购物中心迷路」这件事是假的，是实验者设计的；其余三件事则是透过其家人的协助，全都是真的。受试者必须一一写下他们是否记得，以及记得的内容。


    结果24人中有7人写出了记得此事（但后来的会谈，有1人承认那是假的，于是就剩下6人），以及迷路的相关细节，彷如亲身经历的真实事件。在接下来的阶段，实验者告知24位受试者，之前的四则事件，有一件是假造的，请他们圈选出来，结果仍有5位坚信购物中心迷路是真实的记忆！


    当实验到最后阶段，实验者告知24位受试者这个迷路记忆是捏造的，这些相信的人皆感到震惊不已，而久久无法释怀！

"15:3                  我 當 日 所 領 受 又 傳 給 你 們 的 、 第 一 、 就 是 基 督 照 聖 經 所 說 、 為 我 們 的 罪 死 了 ．
15:4                  而 且 埋 葬 了 ． 又 照 聖 經 所 說 、 第 三 天 復 活 了 ．
15:5                  並 且 顯 給 磯 法 看 ． 然 後 顯 給 十 二 使 徒 看 ．
15:6                  後 來 一 時 顯 給 五 百 多 弟 兄 看 、 其 中 一 大 半 到 如 今 還 在 、 卻 也 有 已 經 睡 了 的 ．
15:7                  以 後 顯 給 雅 各 看 ． 再 顯 給 眾 使 徒 看 ．"

lautze

我認為，如果記億如此不可靠，而耶穌復活的人證又是基於這麼扭曲的環境下加以對當地人的暗示，那麼一堆人誤以為耶穌有復活可能是真的。而且那些人都堅信有這樣的回億，甚至不一定認知這記億不是虛構的，在幾個星期內還會嚴重扭曲，而如果耶穌真的是有替身，如果這個耶穌替身是被安排死了，而有羅馬兵被買通，又或者婦女在就好像如果希拉里本身有替身，那麼耶穌復活自然轟動群體，那麼一定會暗示令不知情的信徒，使徒，集體創造虛構甚至短時間神化耶穌，因為如此獨特的環境下可以暗示很多人，他們會把其它救世主，傳說的事跡，又或者暗示自己虛構記億，幾十年後一個耶穌的神話基本上完成，不可能這麼快?上文的心理學實驗表示，記億可以幾個星期內大量虛構甚至信者堅信是真的，同樣，基督教本身就有說方言又或者很多習慣甚至連保羅都說外界會說他們瘋狂言(哥林多)，所以那些比較靈恩化的人製造怪力亂神不是難事，所以說幻覺是合理推測，長期活在宗教體驗下出幻覺的可能性高，倒是已經被證明的事，但復活，你除了靠訴諸無知外，還有方法偽證嗎。

所以如果有500多人看過耶穌復活，我們無法知道他們證了甚麼的供詞，史上又有幾百到幾千人的集體幻覺又不是第一次發生(因為群體極易受到暗示)尤其是羅馬帝國落後的環境。

"James D.Tabor博士推測，耶穌暫時安葬後，很可能是耶穌的母親瑪利亞和他的妹妹撒羅米及一眾跟隨的婦女幫忙搬走了遺體，據《馬可》(16:1)，她們買了香膏要去膏耶穌的身體，據猶太人習俗，人死後必須於二十四小時之內安葬，她們根據猶太傳統以香膏為耶穌潔淨遺體，正是摯愛的表現，而照《約翰》所記，當時抹大瑪利亞顯然沒有在場。"


但如果有了替身論解釋，的確完美化了耶穌復活死的是"假人"，就是可能為了某些革命原因而獻出生命。


補充質疑: 有人懷疑，你根本沒證據證明耶穌有替身啊，又或者門徒有這麼多幻覺啊，可是，同樣，對方也沒證據證明有復活，如果一件事是違反科學，那麼科學是建立大量經驗之上，如果有人說他去了火星後回來，或者說他去了看火星的電影，那個可信度比較高，經驗上當然是後者，由於耶穌復活嚴重違反人類觀察推理的經驗，更何況耶穌復活的福音書沒有任何原始文本而二世紀都只有少部少碎片(難道你認為約福音125AD的小碎片能證明整本約翰福音都沒改動嗎)，而加上只有對信仰有利的文獻保留下來而對信仰不利的資訊都消失了，那麼這樣猜的確是合理的?難道法官可以連你親自證人供詞都沒有而那些供詞還是二手資料，就好像路加，馬可根本沒見證過耶穌的事跡而靠收集，參考(語言文字學證明他們都是有互相參考同一份來源，所以重複率高)，而不是獨立證詞。
考古學已實證最早的馬可福音根本沒有復活後的故事，耶穌更何況對觀福音的作者多是沒名字，名字是後來加上去的，更何況在2世紀還有繼續修補，如果認為那些福音書就可靠，為何其它偽經福音書本身不可靠，而不同宗教也有各種宣稱沒有證據，那麼應該從公平的角度去驗證，假死/替身/幻覺可能還是比較合理的。

的確，本人相信基督教的集體宗教神跡教派幾十年快速形成必定是發生了某些獨特的事，但不代表復活就是合理，不然犯了訴諸無知等謬誤。

抽刀斷水

耶穌是否有復活，在乎於耶穌曾否存在過、同時死後又復活的他又曾否存在過。

然而，即使是自己，也有人會質疑自己是否存在，因此才有著名的「我思故我在」名句。

量子物理學亦在懷疑「不被觀察的月亮存在嗎」。

自古至今，都有不少人曾經死後復活的報道，為何單單要去研究耶穌，而忽略其他人？

所以嘛，你去觀察耶穌是否存在，而不理會轉世喇嘛是否真的轉世，間接促成了觀察耶穌復活的現象，而忽略了喇嘛是否轉世、其他人有否復活的現象，即是耶穌復活問題仍存在於你的內心。

beebeechan

首要先搅清楚的是究竟耶稣是否真有其人，如果只是小说人物就唔使蹝氣去研究佢有冇復活或可不可信，对嗎？
耶稣在歷史上係【查無此人】！
耶稣的出生或存在与否也只不过是【據傳】，什么是【傳】？傳即是没有事实的！
所有耶稣的故事也只有在性經中找到而已，而其他的歷史記載却連一絲絲的痕迹也没有？
只有蠢人先至会信！
leefeng 發表於 2016/10/17 12:58

按有條新黎既版友思維：
『為何用Google 尋找 " 反基 " 就會有大量的網站?』

我打入『耶穌』，　彈出黎既網站可不少。

beebeechan

教會一直以來的資料一直說耶穌復活可信:

最近看了集體心理學的資料，我發現:
1.因為群體效應和盲目的傾向 ...
Guest from 101.164.182.x 發表於 2016/10/17 01:18

那麼，　反基，　人反你反
又會不會是「因為群體效應和盲目的傾向」？

beebeechan

復活論完全違反科學，而科學基於大量重複，而沒有一個人能復活，所以可信度比較低。
lautze 發表於 2016/10/17 01:51

科學從來未能搞出生命來，　
也不能大量重複造出活細胞，
為甚麼人又會把進化論看到很真？　信哂！

所以，　你不要賣弄科學，　你實在一點也不科學

beebeechan

而偷屍論倒比較合理。

lautze 發表於 2016/10/17 01:51

不合理！

當耶穌人說復活，　聖殿毀了，　他三日重建，　人不知他說甚麼，
連他的大弟子伯多祿也不明白耶穌復活的事，
為甚麼會無情情構思偷屍來堆砌出一個復活

beebeechan

..

所以嘛，你去觀察耶穌是否存在，而不理會轉世喇嘛是否真的轉世，間接促成了觀察耶穌復活的現象，而忽略了喇嘛是否轉世、其他人有否復活的現象，即是耶穌復活問題仍存在於你的內心
抽刀斷水 發表於 2016/10/17 21:29

轉世，　與復活
是否同一樣事？
好似唔係啵

沙文

好簡單啫
伯多祿詐帝也不明白耶穌復活的事，
咁就會有人問"為甚麼會無情情構思偷屍來堆砌出一個復活"

您此一問, 正正就在伯多祿的算計之中

beebeechan

好簡單啫
伯多祿詐帝也不明白耶穌復活的事，
咁就會有人問"為甚麼會無情情構思偷屍來堆砌出一個復活"

您此 ...
沙文 發表於 2016/10/17 22:09

挑。。。
咁仲簡單

原來當時是拍戲
羅馬兵係詐諦釘耶穌上架