lautze

收十帖以來，　
我看到你用的幻覺也不少。
例如：福音可以是偽造的,
那不等如現在正典內的福音是偽造罷. ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:48

福音可以是偽造絕對不是幻覺，而是人類經驗上經常發生的事，無論記億，流傳，偽造都有相關的學者解釋得很清楚。
既然其它福音也可以偽造，就算被教會公認也不是神啟，而是早期教會內亂的結果，今天保留都是對原設正統派有利的解釋，你如何一口咬定不可能?
尤其是教會早期鬥派的背景下，很多原始資料都暗示很可能。

如果是幻覺，只能說福音沒有偽造，一份資料可以保持千年而沒有變化，這倒是想像，變化是人類經驗，不變只能說是幻覺。

beebeechan

第三，我們拿的馬太福音和約翰福音本身已經不是原始材料，而且是後來有補增整理過的版本，而且約福音被學者認為可以補增到140AD，舉一例子就好像婦女被丟石頭的經文，是被證明後來加上而不是約翰福音自己的作品，早期抄本是沒有的。
lautze 發表於 2016/10/18 00:48

即使俾你說『婦女被丟石頭的經文，是被證明後來加上』是真的
(其實, 你仍未能搬出証明來, 只空口講一講, 或只是你幻想)

都不說明若望福音其它記載不是由若望寫。

lautze

即使俾你說『婦女被丟石頭的經文，是被證明後來加上』是真的
(其實, 你仍未能搬出証明來, 只空口講一講,  ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:56

雖然「淫婦經課」被收編於「公認經文」（Textus Receptus）的約翰福章七53-八11裏面，但是，它的正典性地位是受質疑的。大多數學者均認為該段經文不屬於約翰福音的內文，而屬於「非約翰的」傳統，其原因如下：
　　一、在現存最古老和最好的聖經手抄本中（如¸66. 75，，Avid，Cvid，B，L，N，T，W，D，Q，Y等）都找不到這段經文；........綜合以上的觀點，「淫婦經課」己普遍地被認為是「非約翰」著作，但是，由於傳統的影響，該段經文仍大多保留在約七52節之後，各種現代抄本雖然都沿用這個傳統，但卻以各種不同的方法注明它是約翰福音以外的傳統，是一種附錄。http://www.christianstudy.com/data/nt/john_c08_v1-11b.html

beebeechan

福音可以是偽造絕對不是幻覺，而是人類經驗上經常發生的事，無論記億，流傳，偽造都有相關的學者解釋得很清楚。

尤其是教會早期鬥派的背景下，很多原始資料都暗示很可能。
lautze 發表於 2016/10/18 00:55

看，　
你講了大半天的福音是假編出來，
仍是很有可能，　但無証據啵

猶如，　你很有可能是那屋邨色魔，　
那你就是不是所指的色魔？

lautze

在經書上記了在十字架上耶穌對他至愛的門徒說: 這是你的母親
那人是誰?

若望是最接近耶穌被釘的一位門徒 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:54

   這不是我重點，而我的重點是，就算他經歷也不可能準確記億每個細節，而不多不少受了其它證供的影響，群體的記億導向是會影響個人的記億判斷的。

lautze

看，　
你講了大半天的福音是假編出來，
仍是很有可能，　但無証據啵

猶如，　你很有可能是那屋邨色魔， ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:59

事實上也沒證據證明福音是真啊，你是犯舉證責任倒置，我只是說各上文下理以及學者考證的確假的機會率比較大，如果你提出是真的話，那麼真的證據又是甚麼

你有甚麼"證跡"代表是真的，福音書本身內證有兩個沒有名字倒是事實啊，我沒說一定是假，但推理從環境判斷，以及學者考證第二代第三代基督徒寫的機會率很大，你可以參考有關論文啊

從文字學和考古學對比，是門徒本人寫的機會率沒有很高啊

lautze

看，　
你講了大半天的福音是假編出來，
仍是很有可能，　但無証據啵

猶如，　你很有可能是那屋邨色魔， ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 00:59

    請問你本人了不了解各種考古學，文字學歷史學的文本對比的方法?

我當然可以拿出一堆論文，但你本人看得懂嗎

說了半天，你又何曾拿出證據證明福音書是作者寫的，我問過你了，請問你最早的福音手抄本是甚麼時侯有的

beebeechan

雖然「淫婦經課」被收編於「公認經文」（Textus Receptus）的約翰福章七53-八11裏面，但是，它的正典性地 ...


雖然「淫婦經課」被收編於「公認經文」（Textus Receptus）的約翰福章七53-八11裏面，但是，它的正典性地位是受質疑的。大多數學者均認為該段經文不屬於約翰福音的內文，而屬於「非約翰的」傳統，其原因如下：
　　一、在現存最古老和最好的聖經手抄本中（如¸66. 75，，Avid，Cvid，B，L，N，T，W，D，Q，Y等）都找不到這段經文；........綜合以上的觀點，「淫婦經課」己普遍地被認為是「非約翰」著作，但是，由於傳統的影響，該段經文仍大多保留在約七52節之後，各種現代抄本雖然都沿用這個傳統，但卻以各種不同的方法注明它是約翰福音以外的傳統，是一種附錄。http://www.christianstudy.com/data/nt/john_c08_v1-11b.html
lautze 發表於 2016/10/18 00:58

無錯丫
的確，　有些抄本是缺少了石砸淫婦一段。


不過，例如
《梵帝岡手抄本》是沒有了七章 53 - 八章 11節的
《梵帝岡手抄本》在若望福音第七章完結時, 是有一個 umlaut

研究手抄本的學者, 有認為這兩些小點符號的意思是指段落分開, 不銜接.
手抄的工人知道那裡有一段是不見了?


較後期 (八至九世紀) 的另一份手抄本 Codex Codex Sangallensis , 在若望福音七章53節後留有一大空位, 如圖:

係咪手抄者知道將來可能會有一段要補抄上去呢?


那時紙是昴貴品，　
抄寫員為甚麼留空一大片空間，　屣位喔，
不給老闆媽叉才怪哩。。
當然是有個好理由才會留白

lautze

一個廣泛的共識是，許多新約書卷的作者都和它們的名稱沒有關聯。[5]福音書原本是匿名的，直到大約公元185年才被命名。[6]它們都不是在巴勒斯坦被寫成。[7]https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%B4%84%E8%81%96%E7%B6%93

lautze

無錯丫
的確，　有些抄本是缺少了石砸淫婦一段。


不過，例如
《梵帝岡手抄本》是沒有了七章 53 - 八章  ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 01:06

對啊，所以你無法證明那些福音書的記載是完全沒改改動就應該信的，尤其你沒有一世紀的原始文本證明，最少，你連二世紀的碎片都只有幾塊，不如你拿出2世紀的約翰福音的抄本來證明一下如何

不是有些，而是最早的一堆抄本都沒有

lautze

無錯丫
的確，　有些抄本是缺少了石砸淫婦一段。


不過，例如
《梵帝岡手抄本》是沒有了七章 53 - 八章  ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 01:06

不只有早抄本證明沒有這類經文，而各種證據均指向不符合約翰福音本來有的抄本，包括文字的流順等等，都對此有懷疑。
而是有學術共識的。
一、在現存最古老和最好的聖經手抄本中（如¸66. 75，，Avid，Cvid，B，L，N，T，W，D，Q，Y等）都找不到這段經文；........綜合以上的觀點，「淫婦經課」己普遍地被認為是「非約翰」著作，但是，由於傳統的影響，該段經文仍大多保留在約七52節之後，各種現代抄本雖然都沿用這個傳統，但卻以各種不同的方法注明它是約翰福音以外的傳統，是一種附錄。

leefeng

按有條新黎既版友思維：
『為何用Google 尋找 " 反基 " 就會有大量的網站?』

我打入『耶穌』，　彈出黎 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 21:50

你打入『孫悟空』，彈出黎既網站勁过你件耶稣。

beebeechan

我當然可以拿出一堆論文，但你本人看得懂嗎
lautze 發表於 2016/10/18 01:04

你拿來看看。。。
連你都看得懂的，　
我很有信心我也會看懂

lautze

雖然「淫婦經課」被收編於「公認經文」（Textus Receptus）的約翰福章七53-八11裏面，但是，它的正典性地位是受質疑的。大多數學者均認為該段經文不屬於約翰福音的內文，而屬於「非約翰的」傳統，其原因如下：
　　一、在現存最古老和最好的聖經手抄本中（如¸66. 75，，Avid，Cvid，B，L，N，T，W，D，Q，Y等）都找不到這段經文；
　　二、在古譯本中，東方的敘利亞文（Syriac）、古沙希地文（Sahidic）、次亞米密文（sub-Achmimie）、波海利文（Bohairic）、亞美尼亞文（Armenian）、喬治亞文（Georgian）之最古老的抄本，以及西方一些古拉丁文譯本和哥德文譯本都缺少了這一段；
　　三、Euthymius Zigabenus以前之希臘文註釋書中，沒有一本曾討論這段經文；
　　四、在十世紀之前的東方教父沒有一位曾引用該段經文，甚至早期的西方教父（如愛任紐、特土良、居普良等）也沒有題及「淫婦經課」的存在；
　　五、這段經文只見於古抄本D，以及在大量較晚之通用希臘文古抄本中，一些古拉丁文抄本、武加大譯本、衣索匹亞文譯本、少數其他古譯本、以及安波羅修和奧古斯丁的著作中。而耶柔米則表示該段經文亦出現於大多數希臘文及拉丁文抄本中；
　　六、在含有這段經文的古抄本中，許多都在這經文加上星號或疑問記號，說明抄寫者也不太肯定該段經文的真確性；
　　七、在含有這段經文的古抄本中，彼此之間的差異極大；
　　八、在含有這段經文的希臘文古抄本中，大部份（如D，E，F，G，H，K，M，U，G，P等）將它置於目前這個位置，但也有一些古抄本將它放在不同的地方，如七36之後、七44之後、廿一25之後，甚或路廿一38之後、路廿四53之後；
　　九、該段經文的文體風格、詞彙、與文法顯然與約翰福音不合，反倒較接近符類福音（尤其是路加福音）。[3]

lautze

怕你說那是反基偽造出來的謊言，我倒是拿出了基督教網站自己說的，連他們自己都否定，那我合理認為這段不是約翰福音本來有的沒有問題啊

lautze

Like the other of the Canonical Gospels, the authorship of Matthew is unknown. The earliest known reference for the tradition of an author, Matthew, comes from Papias of Hierapolis, 120-140 CE. Quickly, the "Matthew" mentioned by Hierapolis is associated with "Matthew the tax collector".


From literary and linguistic analysis, scholars today point to three different levels of writing in the text. The first is a second-person retelling of a witness's story (likely written well before the temple's destruction), the second level adds to that the Johannine theology, and the third edit levels it into the clear, accessible text it is today.http://rationalwiki.org/wiki/Aut ... ent#cite_note-who-8

beebeechan

.
不只有早抄本證明沒有這類經文，而各種證據均指向不符合約翰福音本來有的抄本，包括文字的流順等等，都對此有懷疑。
而是有學術共識的。
lautze 發表於 2016/10/18 01:11

那你拿來一些論文，　看如何說從文字的流順，懷疑石砸淫婦是後加囉。
不要只講無憑。

而石砸淫婦一段應屬若望福音原文內的，　一樣是有學術共識囉。
例如，　文本鑑辨大師Bruce Metzger,
在他書中： A Textual Commentary on the Greek New Testament (Stuttgart, 1971), pages 219-221.
便支持這說

lautze

那你拿來一些論文，　看如何說從文字的流順，懷疑石砸淫婦是後加囉。
不要只講無憑。

而石砸淫婦一段應 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 01:20

"而石砸淫婦一段應屬若原文內的，　一樣是有學術共識囉。"


少數學者這樣認為也是學界共識????
請問是不是你理解的"學界共識"和常人有異?
你可不可以先理解，隨便一個學者認為和學界共識差很遠耶

學界共識是指大部分學者認為的。
最大的重點是，現在已經證明，我們是無法證明口傳資料的可信性，即使堅信天主的beebeechan都認為抄本會被改動的記錄，更何況我們根本沒有二世紀的一本約翰福音證明其可信(如果有，為何我問了Beebeechan二世紀的約翰福音一整本也沒有)，所以是不是可信的證供明顯是不成立的，不是它一定會錯，而是目擊證供明顯有被改動，而是傳了很多代的手本記錄，不是原始的目擊證供，就算你也無法否定它會被改動的可能。


你的學者有沒有證明那些是後來刪的，那拿出更早的約略福音抄本不就行啊

lautze

那你拿來一些論文，　看如何說從文字的流順，懷疑石砸淫婦是後加囉。
不要只講無憑。

而石砸淫婦一段應 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 01:20

    好啊，我叫你去拿出二世紀的約翰福音的原始抄本你都沒拿得出來
easley-Murray, George R..
John.
Word Biblical Commentary, 36.
(Waco: Word Publishing, 1987), p. 143.

說明了為何文字風格不同

倒是要我一直引文，Biblical scholars are nearly all agreed that the Story of the Adulteress (also known as the Pericope Adulterae or the Pericope de Adultera) usually printed in Bibles as John 7:53-8:11 is a later addition to the Gospel. On this page I present some extended quotations from scholarly works that explain the reasons for this judgment. On another page I give an extract from one of the [img]few[/img] scholarly defenders of the passage. To give my own opinion, it seems clear to me that the story does not belong in the Bible.http://www.bible-researcher.com/adult.html

beebeechan

"而石砸淫婦一段應屬若原文內的，　一樣是有學術共識囉。"


少數學者這樣認為也是學界共識????
請問是不 ...

少數學者這樣認為也是學界共識????
請問是不是你理解的"學界共識"和常人有異?
你可不可以先理解，隨便一個學者認為和學界共識差很遠耶

學界共識是指大部分學者認為的。
lautze 發表於 2016/10/18 01:21

唔知你既「大部份學者」認為又有幾大份呢？

那大部份，　又會不會是
『群體流傳誤傳扭曲記億的可能性高，你只能用一個大綱去理解』
『專家稱，由於信眾身心都已押重注在經書是假造上，他們有很強烈的動機，去接受任何自圓其說方法。』