lautze

你是否武斷, 還是要看你的作為。
你開這論題：
『耶穌復活可不可信，求問大家』
字眼上看來還似中立， ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:34

是啊，我主張不可信，你也可以主張可信的，也沒有它，雖然我不能說服你，你也不能說服我，但不過感謝你的交流，最少給大家知道有兩方的觀點而非一言堂，如果我只有一言堂或者一方的言論也沒意義的。

我已經說過，是大部分學者認為它是後來加上去，如果真的要百分之百證明它是加上去真的沒可能，而是各種證據組合由專家決定，而你選的專家都是屬少數派，網上大多資料都是說大部分學者，就算連福音派的解經書也是這樣說，多少不是你我決定，但如果連唯獨聖經的教派都這樣承認的確證明證據足夠判斷不太可能是這樣。

不過你要這樣主張也行，暫時只算一種假設，但我看起來可能不太大。

lautze

你係咪想笑死我？

Bart Ｅhrman 是當代頭號反基聖經學者，
你卻說了他是「傾向福音派的」

我對你的網 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:41

我的原文:
請問你是看這個網的主辦人還是看當中的文章呢，這個網收錄有這麼多作者的文章，是不是完全沒任何價值去理解，如果你不想看這人的東西，巴特‧葉爾曼的也可以啊，只是可能你認為太過反基而已，我由頭引用的文都是傾向福音派的團體的文，而不是引用不信的學者的論證。
   

請問你有沒有看清楚我說甚麼，還是你根本沒看，我也說了你如果看了Bart的東西會認為它太過反基，而事實上我沒引用過他的文章。

lautze

你無直接說真假，　
但你一，　二帖便武斷地說了復活是假。
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:40

    我的立場是復活不一定是真，而且可能性沒想像中高’。

我提出都是用自然的角度解釋，但如你所說，可能真的有一件違反自然的的發生，雖然不一定準，但用比較經驗多的解釋來理解也不無道理。

lautze

我也提醒你，
歷史規律和經驗也告訴我們，
人會把不喜歡的刪走。。。。


例如中共在６０年代常玩的政治 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 05:36

這不代表一定插入在這福音，因為它可以本來插在其它福音也可以的，原因是某些路加福音的抄本也有而文本資料顯示那是對應對觀福音的文體。


Kostenberger, Andreas J. John: Baker Exegetical Commentary on the New Testament. Grand Rapids, MI: Baker Academic. 2004. 245.

lautze

在法庭上有廿個証人都說你衝紅燈撞死人，
你要負刑責
你咪對法庭講：『尤其在怪力亂神的時代群體流傳誤傳 ...
beebeechan 發表於 2016/10/17 23:49

    補充一句，這裹已經涉及物證，有死人，有紅燈，是的，群體心理學判斷，很多案件是真的需要重審，人證的不可靠的問題。
法官會判錯的機會率是存在，我指的已經不是超自然的經歷，只是自然的經歷，但自然經歷涉及的竟然還是比超自然的可信，
如果是超自然的經歷，這個人證論證更加不可信，因為在超自然能認知心理層面和複雜的範圍更廣。

不是任何人證都不可靠，如果人證配上物證支持就比較可靠了。

我舉一個例子給你，一個外星自稱接觸者billy meier自稱有超過120個證人證明他的口供可信，而且還有各種證人口供集的分類供詞，有聽見UFO聽音，有親眼看過他和外星人交流等等......:人證再多又代表甚麼呢，幻覺和環境暗示可以解釋很多
Between 1962 and 2010 there were over 120[1] known witnesses to various types of events that corroborate, verify, enforce and prove the authenticity of Billy Meier's experiences.
The types of events are as follows:

愛德華·艾伯特·麥爾（Eduard Albert Meier，1937年2月3日－）瑞士人，擁有許多具爭議性的UFO不明飛行物照片。比利說他這些照片是和外星人接觸的證據。此外，在1970年他還提出了一些錄音及影片和不屬於地球的物質，類似金屬的樣品。他的報告說他定期和外星人接觸。描述這些外星人長得像北歐人種，稱為Plejaren（來自昂宿星團）。
http://www.futureofmankind.co.uk ... y_Good_-_March_2011

lautze

Between 1962 and 2010 there were over 120[1] known witnesses to various types of events that corroborate, verify, enforce and prove the authenticity of Billy Meier's experiences.

The types of events are as follows:

• Clean-shaven Meier departs & returns a day later with a many-day growth of beard, after a (5-day space-trip) contact.
• Had a daytime sighting of a beamship or related craft.
• Caught sight of one of the ETs, such as Quetzal, Ptaah or Asket.
• Saw the fir tree that Semjase posed her ship on all sides of after it was damaged, glowed in the dusk and later disappeared.
• Saw and/or photographed a crop-circle like pattern in the grass or in ice soon after a contact.
• Heard the sound of a beamship, or its loud noise made during a tape-recording session, or a related UFO sound.
• Heard the voice of a Plejaren or Plejaren associate speaking to Meier.
• Witnessed Billy receiving or sending a telepathic message, as confirmed by an immediately following event.
• Had a night-time UFO sighting associated with one of Billy's contacts or with a night "UFO demonstration".
• Had a night-time beamship sighting while Meier was aboard the craft and in radio communication with the witness.
• Passed PSE (Psychological stress evaluation) test.
• Viewed Billy's dozen or so photos of how San Francisco would look after a future devastating earthquake.
• Took photo(s) of the craft/beamship.
• Saw Billy suddenly return or appear after a contact.
• Viewed the disappearing tree demonstration.
• Noticed Billy suddenly vanish (just before a contact).
• Witnessed Billy rapidly typing out a Contact Report the day or so after, at a speed much faster than is normal for him.

Testimony from some Meier-case witnesses

• Witness Testimony Part One
• Witness Testimony Part Two
• Witness Matrix
• Witness Account Summaries
• Witness List

beebeechan

不只有早期的所有抄本沒有，還有學者還有其它方法鑒別的:
　九、該段經文的文體風格、詞彙、與文法顯然與約翰福音不合，反倒較接近符類福音（尤其是路加福音）。[3]
    四、在十世紀之前的東方教父沒有一位曾引用該段經文，甚至早期的西方教父（如愛任紐、特土良、居普良等）也沒有題及「淫婦經課」的存在；
lautze 發表於 2016/10/18 05:41

你上邊幾句話，　
當是抄自：　
http://www.christianstudy.com/data/nt/john_c08_v1-11b.html
這網頁。

這網頁中除了說淫婦摘要可能不是若望福音原文外，
同時並說了淫婦摘要也可能是若望福音原文內的理據，
正反論據都有。

而你，　只刻意輯錄淫婦摘要可能不是若望福音原文的部份，
真是用心良苦矣。
也看出你是否有武斷囉。

beebeechan

事實上門徒都是把聽回來的口傳版本記載下來的。
..
lautze 發表於 2016/10/18 05:43

若望，　瑪竇與耶穌同行三年，
對耶穌講過的話，　耶穌行實，　不用靠口傳。

beebeechan

九、該段經文的文體風格、詞彙、與文法顯然與約翰福音不合，反倒較接近符類福音（尤其是路加福音）
lautze 發表於 2016/10/18 05:41

狂抄網頁，　不代表你是明白。
你去做點功課，　
拿些「經文的文體風格、詞彙、與文法顯然與約翰福音不合」來，　
好讓我見識見識。

空口說白話如果沒有任何觀察考證相似規律經驗下提出來的假說沒有任何的說服力。

beebeechan

"默示"是你自己說的。


..
lautze 發表於 2016/10/18 05:43

經書是默示的，　不是我說。

保祿，　伯多祿一早便異口同聲這樣說了：

弟茂德前書：
「凡受天主默感所寫的聖經，為教訓、為督責、為矯正、為教導人學正義，都是有益的，」

伯多祿後書　1:21
『最主要的，你們應知道經上的一切預言，決不應隨私人的解釋，
因為預言從來不是由人的意願而發的，而是由天主所派遣的聖人，在聖神推動之下說出來的。』

beebeechan

我相信如果它本身是神默示，的確是抹不走的，

lautze 發表於 2016/10/18 05:43

你說的對丫

所以，　在三，　四世紀時給人抺走的，
後快便給補回了。
只是你用上了「後加」這字唶。

beebeechan

又或者像路加自己詳細去考證的結果，當中不是那種"默示"，是教會把它列為正統。

lautze 發表於 2016/10/18 05:43

默示，　不是神執著人的手來寫，
或是神講，　人筆錄的意思罷。

beebeechan

而事實上你都說了可能是從更早的抄本刪去，那只能說聖經不一定是神啟示，而是人刪改的作品。

lautze 發表於 2016/10/18 05:43

正如日前立法會議員宣誓，　新丁９０後議員把誓詞改了
People's Refucking of Shina
不等如這就是立法會日後也會採用的誓詞。

一，　二世紀便有大量給纂改，　有添加劑的福音哩。。。
所以才給拼出正典之外，　列為不正統。
去到你處時，　又給扣帽子，　說成是：
而加上只有對信仰有利的文獻保留下來而對信仰不利的資訊都消失了的罪名唶。

beebeechan

Between 1962 and 2010 there were over 120 known witnesses to various types of events that corroborat ...
lautze 發表於 2016/10/18 06:25

對不起

我對左抄右貼帖子無興趣

有話你自己來說

beebeechan

我已經說過，是大部分學者認為它是後來加上去，如果真的要百分之百證明它是加上去真的沒可能，而是各種證據組合由專家決定，而你選的專家都是屬少數派，網上大多資料都是說大部分學者，就算連福音派的解經書也是這樣說，多少不是你我決定，但如果連唯獨聖經的教派都這樣承認的確證明證據足夠判斷不太可能是這樣。
lautze 發表於 2016/10/18 05:47

最少，　我也讓你，　讓大家知道
若望福音7:53-8:12是後加之說，　也是一派之言。

最少給大家知道有兩方的觀點而非一言堂，如果我只有一言堂或者一方的言論也沒意義的。

beebeechan

這不代表一定插入在這福音，因為它可以本來插在其它福音也可以的，原因是某些路加福音的抄本也有而文本資 ...
lautze 發表於 2016/10/18 05:58

又插，　又福，又音
就係唔知你想講乜

受傷害的人

回覆 121# lautze
他就是為亞耶反對而反對。

若望，　瑪竇與耶穌同行三年，
對耶穌講過的話，　耶穌行實，　不用靠口傳。 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:40

再說一次
   很好，那你先拿出"若望，　瑪竇與耶穌"而這兩本福音書是他們寫的證據，我也說猶大福音是猶大寫，彼得福音是彼得寫啊。
由頭到尾你只是質疑大多學者認為是假的部分是真的，而你從來不引用任何大量壓倒的反面資料，大多學者不支持你的假定"若望，　瑪竇有親手寫下福音"，你從來沒有任何質疑，也屬正常，因為你也是為你的立場而說話，也沒看見你引用任何對你不利的觀點，我傾向引用壓倒性的大多學者支持的觀點很簡單，因為大多學者的判斷力傾向可信，如果你質疑後來刪了而後補回去，盡管是你的想像，我更加可以質疑整本福音書根本不是他們寫的，反正你說甚麼都行。
反正冒名的福音書這麼多，你們原設正統派又是後來壓倒其它教派勝利，把那些福音書列為正統也不出奇

還有這題目已經轉移了重點，很明顯，你無法證明四福音書的原本是怎樣，而刪改明顯是你認同的事實(你是認為後來加回去)，而你也無法找到更早期的福音書作者證明，所以這四份福音書既不能證明是原作者寫，也不能證明一二世紀的抄本也是和後來的抄本一樣，只能說，那不能算是證據

所謂:不需要說因為教會有聖靈引用對抗異端而確立正統的福音書，事實上為了爭取正統而建立自己的福音書，又是一種威權建立的行為，不代表"原設正統派是真的正統"，甚麼對抗異端也是自己一面之詞，可以嬴了就自圓其說了，幸好考古學發現很多偽經殘本，雖然教會的影響力群體信仰下只有保留對自己信仰有利的，很多不利於教會的都少數(例如反駁之類的文獻可以看見)，甚至不留存的流傳於世，考古學的發現給大家知道還有其它福音書，連猶太福音的殘本都和馬太福音最早的殘本時間相約，還有甚麼可說呢

對不起

我對左抄右貼帖子無興趣

有話你自己來說
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:45

  你可不可以看清楚我中文寫的解釋和說明部分，謝謝你

本人引用的貼子自己也一向有解釋，而不是沒有解釋。


還有，你引用了很多本人說的東西，但你好像是很多次不明白本人說的話而引用我的話，甚至錯解了不少，你自己又理解多少呢

有一個重點是，我們無法確定寫經的真正作者是誰的原因。
而且福音也有機會被刪改。
例如
Beebeechan上文說:
"你說的對丫
所以，　在三，　四世紀時給人抺走的，
後快便給補回了。
只是你用上了「後加」這字唶。"

另外補充資料:

"例如，古代抄寫者並不認為安插耶穌赦免行淫女子的片段在約翰福音John 7:53-8:11，就犯了啟示錄22:18-19 「不可更動啟示的一字一句」的彌天大錯。說他們如此做是因為體貼作者心意、甚至是受感動將自己視為福音作者群體之一，都不為過。一些書信（彼後、啟示錄）被嚴肅質疑並非使徒（彼得、約翰）之筆，但那是用現代著作權法取忖度古人的時代錯謬（anachronism）。

在那時代，自視為福音作者群體之一的使徒門生，使用假名和托名發表「我雅各說…」，只要他自認是本著雅各的精神和教導來這麼寫作，就不構成他良知上的問題。"https://breath35.wordpress.com/2010/10/16/%E9%97%9C%E6%96%BCbart-ehrman-%E3%80%8A%E8%A3%BD%E9%80%A0%E8%80%B6%E7%A9%8C%E3%80%8B%EF%BC%88misquoting-jesus%EF%BC%89-%E4%B8%AD%E8%AD%AF%E5%87%BA%E7%89%88%E7%9A%84%E4%B8%80%E9%BB%9E%E8%BF%B4%E9%9F%BF/

lautze

經書是默示的，　不是我說。

保祿，　伯多祿一早便異口同聲這樣說了：

弟茂德前書：
「凡受天主默感所 ...
beebeechan 發表於 2016/10/18 06:41

弟茂德前書：
「凡受天主默感所寫的聖經，為教訓、為督責、為矯正、為教導人學正義，都是有益的，」

提醒:
這是意指的聖經是指舊約全書，和新約無關，這書成書的時侯，四福音書還沒成形，難道你以為保羅叫自己弟子讀還沒寫的約翰福音(保羅還沒死耶，約翰福音還沒寫耶)。


    伯多祿後書　1:21
『最主要的，你們應知道經上的一切預言，決不應隨私人的解釋，
因為預言從來不是由人的意願而發的，而是由天主所派遣的聖人，在聖神推動之下說出來的。』


這是指舊約的預言，也和福音書無關。