beebeechan

孫中山一直都對義和團作出正面評價。 ...
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 00:54

1904年, 義和團平息後4年, 孫中山提及義和團 (收錄在《國父全集》內)

孫中山稱呼義和團為「拳匪」! 很「正面」的稱謂囉!?

上流寄生族

義和團運動間接促使清朝覆亡，孫中山一直都對義和團作出正面評價。 ...
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 00:54

清朝亡，令中国：：：
。。。。。。=== from frying pan to fire
。。。。。。=== 出油鍋。入火坑【SEO tag，对联】

。。。。。。=== 死得更加惨。

故，

大x元等等，联合基督教、美国、等等，要灭共，

寄生虫十分担心……中国又重蹈覆轍.

上流寄生族

清朝亡，令中国：：：
。。。。。。=== from frying pan to fire
。。。。。。=== 出油鍋。入火坑【SEO tag，对联】
。。。。。。=== 死得更加惨。
故，
大x元等等，联合基督教、美国、等等，要灭共，
寄生虫十分担心……中国又重蹈覆轍....
上流寄生族 發表於 2022/9/14 04:10

大x元等等，常常联合袁弓夷等等，大放厥词：：：
“““
共产党不能代表中国 ……
灭共党不等于灭中国【诸如此类】”””


……它们，收了美国等等的诸多好处，就埋没      良心做不是广告之广告。
……通
……番
……卖//////灭
……国
……还自称是 ‘良心媒体’:嘔血:
{比起吴三桂，更加卑鄙！！！ }
但，
又10分太多人拥护它们。

抽刀斷水

1904年, 義和團平息後4年, 孫中山提及義和團 (收錄在《國父全集》內)

孫中山稱呼義和團為「拳匪」! 很「 ...
beebeechan 發表於 2022/9/14 03:24

孫中山這文原文乃英文，他用「the Boxer」，「拳匪」只係其他人翻譯得唔精準，譯者擅自添加了自己意見。



你仲有無其他更有力的發現？

beebeechan

孫中山這文原文乃英文，他用「the Boxer」，「拳匪」只係其他人翻譯得唔精準，譯者擅自添加了自己意見。
...
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 09:51

若孫先生不同意, 你認為孫先生會容許翻譯者把他的愛國者稱拳匪嗎

至少也反映出當時社會人仕普遍對義和團的稱謂和定位:是匪!
猶如早年人叫五大訴求者為「曱甴」

beebeechan

...
你仲有無其他更有力的發現？
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 09:51

   
其他發現唔講住, 就用番你貼出既野先:


在(1)處, 孫中山說「native christians were massacred」
把christians 放在是受害人位置。
（共產黨leefeng就說christians 是抵死有餘!)

(2)　經孫先生分析義和團起因, 全是滿清政府的自私, 無知, 閉關政策, 不是共產feng說的教民橫行霸道，　教士搶地，　姦淫婦女

抽刀斷水

若孫先生不同意, 你認為孫先生會容許翻譯者把他的愛國者稱拳匪嗎

至少也反映出當時社會人仕普遍對義和團 ...
beebeechan 發表於 2022/9/14 19:54

    義和團係正面定負面，各有支持者，足夠後人開過幾多研討會去討論，我都無謂跟你去遊花園。返回初衷，我依家淨係集中孫中山既見解，同埋反駁你話佢臨死前受到共產黨既影響咁，定係一直都對義和團係正面評價。

抽刀斷水

在(1)處, 孫中山說「native christians were massacred」
把christians 放在是受害人位置。
（共產黨leefeng就說christians 是抵死有餘!)

(2)　經孫先生分析義和團起因, 全是滿清政府的自私, 無知, 閉關政策, 不是共產feng說的教民橫行霸道，　教士搶地，　姦淫婦女
beebeechan 發表於 2022/9/14 20:13

(1) 如果立咗法叫你唔好信教，你偏要信，咁就係犯法，要受到法律制裁。

如果係受到迷惑，將禁教誤信為容教，咁係衰死蠢，都係無得救架喇。

犯法就係犯法。

(2) 孫中山都講到明：「……宗教的侵略。他們用政治力經濟力來耗奪中國人的物質還不算，又用宗教來耗奪中國人的精神。一般神甫牧師倚仗著他們的國力，包庇教民，干與詞訟，欺壓吃教以外的人，無所不至，受其虐者忍心刺骨。這也是義和團事件發生的重要原因啊！」你話分析義和團起因，响事發後幾年客觀啲，定係事發後廿幾年客觀啲呢？

beebeechan

一早佢就對義和團無負面評價。
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 21:01

齋翕無用喎
都唔見你有咩「新發現」話孫中山一向都如共產黨說義和團是愛國烈士

beebeechan

(2) 孫中山都講到明：「……宗教的侵略。他們用政治力經濟力來耗奪中國人的物質還不算，又用宗教來耗奪中國人的精神。一般神甫牧師倚仗著他們的國力，包庇教民，干與詞訟，欺壓吃教以外的人，無所不至，受其虐者忍心刺骨。這也是義和團事件發生的重要原因啊！」你話分析義和團起因，响事發後幾年客觀啲，定係事發後廿幾年客觀啲呢？
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 21:05

這是孫中山1924年說的, (受共產黨再教育後的正確認識?)
1904年時孫中山不是這樣説喎
依家唔係講緊孫中山係咪一開始, 一向都係認同義和團架咩?

beebeechan

(1) 如果立咗法叫你唔好信教，你偏要信，咁就係犯法，要受到法律制裁。

如果係受到迷惑，將禁教誤信為 ...
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 21:05

不過, 在5大訴求時, 你又話要公民抗命, 惡法可以不依

beebeechan

你話分析義和團起因，响事發後幾年客觀啲，定係事發後廿幾年客觀啲呢？
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 21:05

你呢句已承認孫中山對義和團前後有不同看法。
只是問:是前期客觀, 還是後期客觀?
(一般人都會以合自己意的就是客觀)

#535便提出了, 1924年的發表是有政治目的.....咁仲係咪客觀?

beebeechan

你話分析義和團起因，响事發後幾年客觀啲，定係事發後廿幾年客觀啲呢？
抽刀斷水 發表於 2022/9/14 21:05

   
咁係咪1904年時孫中山不會知曉有
「包庇教民，干與詞訟，欺壓吃教以外的人，無所不至」,,
這種教民惡事要1924年時才暴光, 為人所知, 所以才能「客觀一點」來分析?

抽刀斷水

齋翕無用喎
都唔見你有咩「新發現」話孫中山一向都如共產黨說義和團是愛國烈士 ...
beebeechan 發表於 2022/9/14 21:16

    義和團的勇氣始初是銳不可當的，在楊村一戰，是由於英國提督西摩帶了三千聯軍，想從天津到北京去救那些公使館，經過楊村就被義和團圍住了。當時戰鬥的情形，義和團沒有洋槍大炮，只有大刀；所圍住的聯軍，有很精利的槍炮。在義和團一方面，可說是肉體相搏。西摩因為被他們包圍了，便用機關鎗去掃射義和團。義和團雖然是被機關鎗打死了很多的人，血肉橫飛，但是還不畏懼，還不退卻，總是前仆後繼，死死的把聯軍圍住。弄到西摩帶那三千聯軍，終不敢通過楊村直進北京，便要退回天津等候，另外請了大兵來幫助，才能夠到達北京，解各國公使館的圍。就那次戰爭的情形而論，西摩有幾句批評說：照當時義和團之勇氣，如果他們所用的武器是西式的槍炮，那些聯軍一定是全軍覆沒的。但是他們始終不相信外國的新式武器，總是用大刀、肉體和聯軍相搏，雖然被聯軍打死了幾萬人，傷亡枕籍，還是前仆後繼，其勇銳之氣殊不可當，真是令人驚奇佩服。所以經過那次血戰之後，外國人才知道中國還有民族思想，這種民族是不可消滅的。
       
        ——　三民主義/民權主義第五講

#535便提出了, 1924年的發表是有政治目的.....咁仲係咪客觀?
beebeechan 發表於 2022/9/14 21:32

    你既提出屬陰謀論性質，無證無據。
       

不過, 在5大訴求時, 你又話要公民抗命, 惡法可以不依
beebeechan 發表於 2022/9/14 21:26

    我幾時有講過？
       

咁係咪1904年時孫中山不會知曉有
「包庇教民，干與詞訟，欺壓吃教以外的人，無所不至」,,
這種教民惡事要1924年時才暴光, 為人所知, 所以才能「客觀一點」來分析?
beebeechan 發表於 2022/9/14 22:40

    有可能當時未能聯繫到兩者因果關係。

beebeechan

有可能當時未能聯繫到兩者因果關係。
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 08:12

你既提出屬「幻想是這樣性質」，無證無據。

抽刀斷水

你既提出屬「幻想是這樣性質」，無證無據。
beebeechan 發表於 2022/9/15 08:37

    歷史評價往往隨著人們更多後期累積的分析而作出轉變，例如：
https://www.cup.com.hk/2021/03/08/appeasement-policy/

beebeechan

歷史評價往往隨著人們更多後期累積的分析而作出轉變，例如：
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 09:44

所以認清了中國共產黨在1949年後, 尤其是文化大革命時, 把義和團打造成是反帝國主義民族英雄....原來是一堆胡扯

抽刀斷水

支那保全分割合論（1903/09/21）

觀於義和團民以惑於莫須有之分割，致激成排外之心，而出狂妄之舉，已有視死如歸，以求倖中者矣。然彼者特愚蒙之質，不知銃砲之利用，而祇持白刃以衝鋒；設使棄粗呆之器械，而易精銳之洋銃，則聯軍之功，恐未能就效如是之速也。然義和團尚僅山東、直隸一隅之民也，若其舉國一心，則又豈義和團之可比哉？自保身家之謀，則支那人同仇敵愾之氣，當有不讓於杜國人民也。然四萬萬之眾，又非二十萬人之比也，分割之時，非屠戮過半，則恐列強無安枕之時矣。此勢有必至，理有固然也，杜國飛島，可為殷鑒。所謂以民情而論，無可分割之理者非此哉？

革命是拯救中國的唯一法門（1903/12/13）

首事革命者，如湯武之伐罪弔民，故今人稱之為聖人。今日之中國何以必須革命？因中國之積弱已見之於義和團一役，二萬洋兵攻破北京。若吾輩四萬萬人一齊奮起，其將奈我何！我們必要傾覆滿洲政府，建設民國。革命成功之日，效法美國選舉總統，廢除專制，實行共和。

論懼革命召瓜分者乃不識時務者也（1908/09/01）

於是俄、德遂試行其瓜分之政策於膠州、旅順矣。然不見中國人民之歡迎，祇見其倉皇失措，於是頗生疑忌，不敢立肆其蠶食鯨吞之志。無何，而扶清滅洋之義和拳起矣，其舉雖野蠻暴亂，為千古所未聞，然而足見中國人民，有敢死之氣。同時又有革命軍起於南方，舉動文明，毫無排外，更足見中國人民有進化之機矣。

綜合孫中山早期有關義和團的論述，有以下意思：
1. 義和團起源之一是列強企圖瓜分中國國土而作出的反抗。
2. 義和團視死如歸，戰意非凡，可惜只有二十萬人，如果人數遍及全國四億人口就不得了。
3. 把義和團與革命軍相提並論，相似之處都是出於愛國，相異之處是前者野蠻排外、後者文明進化。

這場為陳版友開設的歷史課，相信到此為止了吧？

beebeechan

義和團的勇氣始初是銳不可當的，在楊村一戰，是由於英國提督西摩帶了三千聯軍，想從天津到北京去救 ...
義和團沒有洋槍大炮，只有大刀；所圍住的聯軍，有很精利的槍炮。在義和團一方面，可說是肉體相搏。西摩因為被他們包圍了，便用機關鎗去掃射義和團。義和團雖然是被機關鎗打死了很多的人，血肉橫飛，但是還不畏懼，還不退卻，總是前仆後繼
抽刀斷水 發表於 2022/9/15 08:12

有時如你所講架:

歷史評價往往隨著人們更多後期累積的分析而作出轉變

「義和團雖然是被機關鎗打死了很多的人，血肉橫飛，但是還不畏懼，還不退卻，總是前仆後繼這又可以是愚昧很無知。」
義和團十分迷信，多次自稱神功附體，可以刀槍不入。

更多後期累積的分析指出:
「義和團與洋人戰，傷斃者以童子為最多，年壯者次之，所謂老師師兄者，受傷甚少。」（《天津一月記》，載《義和團》第2冊）
何解呢? 童子比師兄更有民族精神??

正如黑暴期間, 被拉的都是學生, 年青人...少見民陣的骨幹。

抽刀斷水

有時如你所講架:


「義和團雖然是被機關鎗打死了很多的人，血肉橫飛，但是還不畏懼，還不退卻，總是前 ...
beebeechan 發表於 2022/9/15 12:03

    暫時我唔理其他人對義和團既評價，之前同你講咗呢個花園我唔陪你遊住，依家你明白孫中山既一貫正面評價就OK了。