jimmychauck

回復 78# 沙文
Col2:17這些原是後事的影兒；那形體卻是基督。

已經聲明，是「後事」的影兒
基督在創世以先又已有了
同上，你要脫離我和抽兄討論的題目去說聖經流過你沙文，就不要跟我「根據聖經」討論。

回復 75# jimmychauck


其實你講個遊客即係tyson,即係我,用唔同電腦上網,唔好意思

睇到"基督教可不是這樣，各種各類信奉的人都有。"就能"證明褔音的大能"
我覺得自己輸左

可能我真係道行未夠,我頂唔順
交俾沙文繼續同你同bb傾計
就此別過

沙文

回復 81# jimmychauck
創世以先佢係冇形體的啦，要投咗胎才有形體。而且要揾膏搽下先至係基督，咁創世邊度有膏畀佢受啫？
所以聖經就係illogical咯。
「前事」唔可以係「後事」的影兒嘛。一定先有前事/紅海/形體然後才有後事/基督/影兒。

抽刀斷水

對占兄的理論，簡單撮要如下（如不同意可提出）：

聖經 = 真理
→ 但可能出現疏理出錯
→ 疏理出錯後，信徒又可信以為真
→ 可能出現信徒對聖經「領受」不同的情況，但沒大關係
→ 容許對聖經「爭議中」的解釋，不作進一步探究

當然，占兄亦有引述聖經作解釋，但這與題目「根據聖經」又出現循環論證了，因此我們用Mat19和羅馬書14章來解釋這題並不恰當。

厲害之處，在於#64總括1的這句：
「根據聖經」，是已認信/假設聖經為真，後作論證。這個論證的好壞，應該為後續資料的好壞指標，與聖經真偽無任何關係。

即是：我既然用了聖經作論證，就不管聖經的真偽了。

這也許是信徒特有的邏輯，但我卻「領受」不了。當然，我最錯的是，之後再問駱駝穿針的眼問題，因為已再無意思了。

抽刀斷水

占Sir在回應我在#62的第四題：4. 占兄由#56到#61對聖經的不同理解，能否說「占在#56對聖經的理解是錯了」？
他答道：只觀本版之前的資料，我會認同，但當我再看見theprofessorpage blog時，我會說我在#61的理解還是錯的，過程等同翻案

其實也正中在FAQ中的一題：

問：聖經ＸＸ版有翻譯問題，看看聖經的原文（希臘文、希伯來文）的意思便不會誤解。
答：誰有聖經全文原文無誤翻譯本？不是要我去學希臘文、希伯來文吧？

占答：原文無誤，已經足夠說聖經是真的。沒有任何作品的翻譯本沒有問題。莎士比亞(Shakespeare，好像沒串錯吧)的中文翻譯本是錢鐘書譯的，我不認為為原本的韻味能絕對存留。我雖未看過，但也不認為金庸小說的英文譯本能給讀者一樣的圖像。聖經的這些翻譯問題多有解釋，許多的傳道人、牧師也對這些問題有所認識，他們是容易接觸的，他們也會盡力解答。我也肯定有關於這方面的書和研究，這些問題可以解答。順帶一提聖經全文原文是廣為流存的，不過在香港不易接觸吧了。各地的宣教士現在正為偏遠地區的小數民族翻譯聖經，基督教在這方面是進取的，希望全世界的人也能看聖經。

Ｘ是真，但由於翻譯出現了偏差，導致部分人把Ｘ的理解為Ｙ，並把Ｙ信以為真，認定Ｙ是真。這個嚴重問題，都被占Sir輕描淡寫地以「過程等同翻案」、「沒有任何作品的翻譯本沒有問題」等輕輕帶過，好像不是一回重要的事情。當知道了原來Ｘ不等於Ｙ，發現原來Ｘ、Ｙ在一些「學者」中正在爭論，那麼又可暫且按下，或覺得Ｘ、Ｙ都「不重要」。那究竟被信徒認為是真理的聖經有多「真」呢？

如果只堅持原文為真，唔該唔好再出誤導眾生既翻譯本，個個要信就唔該只讀原文。

jimmychauck

問題是，若你不同意信徒的「根據聖經」，你不同意的可以是如下
1. 根據
   a. 根據的邏輯
   b. 邏輯獲取的手法
2. 聖經
   a. 聖經的內容

所以必需分不同層面去解決，第一層，我已經闡述過了在多種解釋並存時的處理方法及舉例證明。若我們要開始討論第二層，則可現在開始。但萬不可以一層推翻/證實另一層，我在討論中亦從沒運用這等手法。

依抽兄之言看來，現在要討論的和#62中的1, 2又有不同了。我們應該如何討論下去？

或許我問吧。

2. 各信徒「領受」不一樣，仍可以說是相信同一個宗教麼？

抽兄希望我根據什麼原則作答？

沙文

我最錯的是，之後再問駱駝穿針的眼問題
抽刀斷水 發表於 2011/9/25 23:11

咁都唔係錯，足下毋庸自咎。等吾人有機會睼到一位教徒自行招供古往今來帝皇將軍士兵商人學者學生販夫走卒囚犯大人小孩男女老幼第一二三世界國家，均有窮人和富人信耶穌，從而領受駱駝穿鍼眼此statement係錯到咩田地嘛。

抽刀斷水

回復 86# jimmychauck


    甚麼是根據的邏輯及邏輯獲取的手法？

對於「各信徒『領受』不一樣，仍可以說是相信同一個宗教麼？」這題，占Sir又可有多少種原則可以作答？

jimmychauck

回復 88# 抽刀斷水

根據的邏輯，就是邏輯運算中有沒有出錯。
邏輯獲取的手法，就是大家所言基督徒的狹隘原則等。

「2.」 我已經「根據聖經」的原則作答了，不如抽兄也談談自己的認為及根據的原則吧。

抽刀斷水

Sorry，真的不明白你在說甚麼。可否全句再說一次？

jimmychauck

回復 90# 抽刀斷水
因為，抽兄你問：
各信徒「領受」不一樣，仍可以說是相信同一個宗教麼？

然後我「根據聖經」答了。

不過我觀抽兄的言色，似乎覺得答案未能帶出抽兄「根據聖經」問題的思考，又或覺得小生好像持一般基督徒的偏頗原則，按小生原則討論沒意義。

那未，橫豎我已答一次了，不如抽兄自己說說自己對問題的看法吧。

抽刀斷水

回復 91# jimmychauck


    我的看法大概在#85已表達出來。

jimmychauck

看過抽兄#85了，再開

那我們先縱合一下情況吧。抽兄認為
陳述1. 真理在被闡述/寫出/翻譯時出現被誤解，這些情況都嚴峻，不可忽視。
陳述2. 從聖經中解出來的某些學說因在爭論中，被按下不表，使得其他從聖經中解出的學說真確性值得懷疑，或作，自然不應被奉為真。
陳述3. 如果只堅持原文為真，要信者只可讀原文。

我根據常理來問一個問題。
設若你愛一個人，你會因為他沒有準確資料搞清你三十年前是在皇后大道東還是皇后大道中上班而大發雷霆嗎？
我們來看科學。
科學，是人類闡述、操控大自然的手段，是文明都市人每天所使用的。
科學，有完全沒有爭議的領域，光速守恆，質能互換不滅等。
科學，也有從前被眾人爭議，現在沒有人爭議的領域，如量子力學，熱力學等
科學，也有完全未知，或具爭議的領域，如太空物理學等
科學，更有從前完全沒有爭議，後來爭議到被翻起的領域，如阿里士多德的原動力概念、牛頓力學到相對論的修正等。
抽兄應該問，那麼，被現代人信奉為科學定理的，有多「真」呢？
到底宇宙是閉合的、平坦的、還是開放的，怎樣影響地球的氣候呢？
到底過的是紅海、還是蘆葦海，怎樣影響三位一體，道成肉身？
到底四萬還是四千士兵，怎樣影響神視逆性的行為為罪？
到底抽紅雙喜、或萬寶路，怎樣影響定額的罰款？

在得到、使用各類科學知識時時，各自有各自的範疇，各自在各自的範疇內就是真。
在得到、使用各類真理時，各自有各自的範疇，各自在各自的是否真理？

牛頓的力學錯了，但是這抹殺了牛頓的所有功勞嗎？
牛頓的F=ma，至今一直被所有最先進的工程學視為基石。(直到外太空的工程要來)
連已被推翻了的定律，尚可在指定的範疇中，達到無法測量出錯誤的精確，更何況是到現在已經沒有爭議的因信稱義真理？

抽兄你說我輕輕帶過，是的，我輕輕帶過，請看這世界的輕輕帶過。
按聖經，末節的事，領受不同是可以被接納的。
按世界的標準，被誤解的自然界，我們有停止使用嗎？

然後，我再問抽兄，
現在在科學中受爭議的事，如何影響其本質？
現在在基督教中受爭議的事，如何影響其本質？

我不認為陳述2是合理的
然後，我認為，如果抽兄認為，科學的爭議，可以輕輕帶過，而基督教的爭議，使其失去可信性，那麼，就是持相重標準了。
我認為，抽兄可以以其他方式質疑基督教的可信性，但是以「本身部份內容有爭議，不是每一個人在所有時候都得到同一訊息」，作為一個理由，這理由就是失敗的。

陳述3
原文為真，但譯本的真確性和正確性，如上所證，已經足以叫人認識上帝了。
抽兄叫人限准只讀原文，那麼強國的電器、衣裳、玩具、醫療儀器等，都絕不可銷往外國不懂中文的地區、外國的高新科技亦不可售予不揩洋文的同胞。或許，連中央的政令，特首亦只能用普通話書面語讀出，不能以廣東話向公眾講解了。大家都會明白，這是無稽的。

jimmychauck

補記，明天晚上很晚才回家，明晚休。

抽刀斷水

占Sir很有交帶。

簡覆三點：

如果說那些經文對三位一體等所謂的核心理念沒有影響的話，那麼事實上，「三位一體」這概念根本就不是從「根據聖經」而來，而是演化出來的一種「神學」理論，（獨裁地）淘汰了許多其他學說。因此，聖經上的每字每句都對這個所謂的核心理念毫無影響的。如果真是如此，是否即可說明聖經本來就不重要？

科學定理不是真理，是隨時歡迎被推翻，最近就有推翻愛恩斯坦以光速為最高速度的假設，影響直指許多科學理論。你希望聖經這真理也是歡迎隨時被推翻麼？

現在問題是聖經翻譯真確存疑而且影響具普遍性，與電器、衣裳、玩具、醫療儀器等有何關係？如果沒有一國兩制，官方語言就只是普通話。看看歷史，大陸和台灣都曾經禁止官方說方言（地方的方言，不是聖經形容的那種）和嚴格使用簡/繁體字，包括教育、傳媒等，這些歷史也無稽嗎？

葉仔

抽sir你都好認真去答佢!

ali

quote jimmychauck #1:"先旨聲明，我再沒有興趣對把基教和其他異端混為一談的帖子回覆，大家expect我回覆你的話，就請留心自己前設了。"

可否说明阁下『异端』之定义及范围呢？

沙文

我又簡單撮要一下。其實討論到了現在，問題的根源已相當明朗化 --- 係「巴別塔後遺症」導致。

當年，上帝其實有很多辦法干擾工程進行，包括地震、雷劈、建築工人集體肚痾、當局不批准圖則、附近居民反對改變土地用途、經濟蕭條導致發展商倒閉........但係，當時佢冇預料到，一旦雞同鴨講，連佢自己本經都會變咗無法100%譯出本來的韻味。

事情本可以很簡單，無奈上帝處理事件的方法不成熟。可能因為衪是首次創世，未夠經驗之故。

ali

就算讲紧相同嘅语言及文字，不同的人有不同的学历、际遇、工作、客观环境。。。同时在看同一本圣经时。所顿悟到的绝不可能是一样的喔！

三教童

沙文兄只是理解問題根源其一﹐還有後續的

耶和華資質低搞到本經無法可以100%譯出為其一
後來的基督徒卻可以將它變成 超過100% 的解釋﹐﹐創造出自己的版本來

基督徒們 繼續堅持山寨版的語文譯文﹐總可以寫出 “他們所要的” 真理來

是耶和華說的

(創世紀 11.6) 耶和華說、看哪 、他們成為一樣的人民 、 都是一樣的言語 、如今既作起這事來 、以後他們所要作的事、就沒有不成就的了 。

問題根源﹕一切只是為了自己
是不是原文跟本不重要﹐只要可以符合基督徒的利益就可以