jimmychauck

抽兄的回答倒是叫我有點無所適從了。
留意我是問：

到底過的是紅海、還是蘆葦海，怎樣影響三位一體，道成肉身？

我希望抽兄答一下這個。

不過抽兄看來是沒有興趣答的，接下來直接在問題有假設答案後：

如果說那些經文對三位一體等所謂的核心理念沒有影響的話，那麼事實上，「三位一體」這概念根本就不是從「根據聖經」而來，而是演化出來的一種「神學」理論

抽兄在嚴重脫離問題的核心，我並排以下的說法一下。

如果那些在太空物理學中的爭議對F=ma的物理學核心理念沒有影響的話，F=ma這的物理學概念根本就不是從「根據大自然」而來，而是演化出來的一種「科學」理論

三位一體的理論有三位一體的經文處理，道成肉身有道成肉身的經文處理。以有爭議的小部分推翻毫無爭議的部分，不屬任何正常社會運作方式。
這裡不是討論三位一體問題，是在討論根據聖經。
科學定理不是真理，是隨時歡迎被推翻，然而，在應用層面上，根據科學定理構作的科技世界，每天為六十億人所用。那未，「根據聖經」解出的「因信稱義」、「神愛世人」等，在應用層面上，情況若何？當基督徒「根據聖經」時，抽兄為什麼習又要問：這是解釋的其中一種。釋經書中有些地方也有幾個解釋，應該跟邊個？
根據聖經
創世以來，神是逐步啟示自己的，對亞當為創造主，向摩西宣告名字、頒佈律法，後又藉眾先知逐步預言救世的彌賽亞，又向心懷惡念根據律法獻祭的以色列人發怒，「我喜愛憐恤，不愛祭祀」，與教訓掃羅一樣：「耶和華喜悅燔祭和平安祭，豈如喜悅人聽從他的話呢？聽命勝於獻祭；順從勝於公羊的脂油」。耶穌來了，更進一步清楚闡述神的心意「你們聽見『不可殺人』... 只是我告訴你們：凡向弟兄動怒的，難免受審判...」「摩西因為你們的心硬，所以許你們休妻，但起初並不是這樣。...二人成為一體...神配合的，人不可分開。」連彼得約翰等的門徒，起初亦不明白，彌賽亞來，是先受苦，耶穌基督在傳道初期也並無如此宣揚，但傳道後期則慢慢對門徒啟示。最後連保羅也說：...現在所知道的有限...等那完全的來到...如今彷彿對著鏡子觀看，模糊不清...我如今所知道的有限，到那時就全知道，如同主知道我一樣。

神逐步啟示自己，但所啟示的，不會和之前的衝突
從前以色列人以為神是獨一的，但新約，已經啟示，神除了獨一外，也是三位的(這才是三位一體)。
從前神頒佈律例，但原來，神要人守的律例遠超舊約的標準，要到登山寶訓的標準。所以，「原來律法本是叫人知罪。但如今，神的義在律法以外已經顯明出來」
人對神、對聖經、對真理的認識，乃越辯越明，有改變，但只是更趨完全

正如牛頓力學、湯姆生原子模型、以太論等被推翻，只是被更準確的所替代。本來就與真實相差不遠，足以描述大部份的世界。

翻譯存疑，到底是否疑到救恩內容有變？以中文寫說明書的電器、玩具、醫療儀器因為翻譯不準確不翻譯，不懂國文的人如何安全使用？曾特首只准用普通話施政，不准有翻譯，有多少人有需要的草根階層能知道自己可申領6000元。

抽兄所提倡的無誤世界，現實中亦不存在，以此作為標準衡量基督教，而不把其他放在同一標準下，就是雙重標準，或作雞蛋裡挑骨頭了。

沙文

回復 100# 三教童

解决方案：
上帝負責默示埋聖 footnote
若各教派閱讀理解 biblical footnote 有分歧, 則由天使負責解經
若天使解經被質疑，則設24/7 hotline 供教民查詢: 先禱告，然後在一陣青煙中，上空有正式對經文的裁判顯現出來*, 兼有旁白 (為了兼顧失明及失聰人仕，"當年一句"這是我的愛子"有聲無畫，一些聾人無法領受)

*機制類近人大釋法

抽刀斷水

「嚴重脫離問題的核心」指控很嚴重噢，且撮要我們的對話如下：

抽：根據聖經，有多個解釋，如何根據？
占：按普遍接受的解釋。
抽：借問聖經中摩西過紅海／蘆葦海的故事呢，又如何解釋？哪個是普遍接受的解釋？
占：那並不重要，因不涉及「三位一體」之類的核心問題。
抽：喂，「三位一體」這理論不是根據聖經而來，是否說明聖經全部的說話都不重要？
占：你嚴重脫離問題的核心。

我就不明白我是怎的「嚴重脫離問題的核心」了。

再者，占Sir又繼續在#101引用聖經來解釋「根據聖經」，那我又再一次說這是循環論證，你明白我的意思麼？

聖經作為聲稱是「真理」，理應是要比其他事物的要求更精準，占Sir似乎傾向把聖經這真理世俗化，利用電器、玩具、醫療儀器把聖經的神聖地位拉低；如占Sir說不可能存在無誤翻譯本，同時又要容許翻譯本存在而又成為好一些信徒對這宗教的理解的話，就必須承認確有不少信徒因錯誤的翻譯本而對聖經以至整個宗教有截然不同的理解。

jimmychauck

我先按抽兄的思路

抽：根據聖經，有多個解釋，如何根據？
占：按普遍接受的解釋。
抽：借問聖經中摩西過紅海／蘆葦海的故事呢，又如何解釋？哪個是普遍接受的解釋？
占：那並不重要

以上我同意，之後接下去的，應該是：
根據#93，請問，這些不同的解釋，如紅海是什麼海，影響了「狹義基督教」的那些教義？
閣下常言，聖經翻譯使人誤解「教義」，請稍稍舉例。

三位一體理論是根據聖經而來，神學院中如山的書在解釋。
我只能問閣下，「請問你認為，根據聖經，神的位格若何。」

請問，港人子女，是婚生，還是非婚生？

關於基本法
問：根據基本法，……
答：這是解釋的其中一種。好些律師對這些事也有爭議。

然後，大家對基本法的質疑怎樣。

因語言的問題，不存在無誤譯本，所以不少信徒對聖經存在誤解，華人教會中尤以「當信主耶穌，你和你的一家都必得救」為嚴重。但當到救恩、神位格、神身份、耶穌神性等地方出現無法相容的看法時，則視對方為異端。

譯本有問題，大家都知道，出現翻譯問題上的爭議時，以原文為準，市面上不是沒有講解原文的書，不是沒有懂原文的牧師或教授；問題出現，解決方法存在，正如商業條文有爭議，官司在法庭上按法律根據和程序解決一樣，乃天公地道之事，倒是我不明白，為什麼成為基督教可被質疑的理由了。

抽刀斷水

占問：這些不同的解釋，如紅海是什麼海，影響了「狹義基督教」的那些教義？
抽答：我這個沒有聖靈協助領受聖經的人，怎有資格替有聖靈的人解答這問題呢？不過，摩西過紅海就是神蹟，過蘆葦海就一般了些吧。

占指：閣下常言，聖經翻譯使人誤解「教義」
抽答：我在哪裡說過？

占說：三位一體理論是根據聖經而來
抽答：那麼為何在根據聖經的神學發展上，曾持續出現其他異於三位一體的學說？

占說：基本法……
抽回：類比不正確，因為聖經是真理，不是世俗的法律。（見#103末段）

返回最初題目，以免再被指「嚴重脫離問題的核心」：

問：根據聖經，……
答：這是解釋的其中一種。釋經書中有些地方也有幾個解釋，應該跟邊個？
占答：是普遍接受的解釋，基督教中有被普遍接受的解釋，也有些有爭議的解釋，但普遍被接受的解釋多是比較安全的。題目是說根據聖經，沒有說根據釋經書，世上絕對沒有一本釋經書能沒有錯誤，那些釋經書的作者是將自己的領受寫出來，基督徒和所有人也絕對可以合理地不同意釋經書，任何人也應該自己讀聖經，自己明白。

可是到了#64，占回應：「老實說，3，我不知道什麼是普遍被接受的解釋」

對這條超短基版FAQ問答，占的回覆是否有修改空間？

jimmychauck

回復 105# 抽刀斷水

我這個沒有聖靈協助領受聖經的人，怎有資格替有聖靈的人解答這問題呢？不過，摩西過紅海就是神蹟，過蘆葦海就一般了些吧。

那抽兄既未能為我指點迷津，我就實在不明白了。
既這些無關痛癢的末節，不知道有沒有影響、怎樣影響「教義」，為何在考慮「基督教」「教義」等問題上，須在這種末節上糾纏？

占指：閣下常言，聖經翻譯使人誤解「教義」
抽答：我在哪裡說過？

那未，是否「聖經翻譯並不存在使人誤解『教義』」 的情況？

占說：三位一體理論是根據聖經而來
抽答：那麼為何在根據聖經的神學發展上，曾持續出現其他異於三位一體的學說？

問題正如之前和抽兄所溝通的一樣。存在解釋，有的是正解，有的是誤解，有的是曲解，有的是天馬行空解。「現象」既存在，你並不能阻止任何「相應的解釋」出現，你只能指出「相應的解釋」合理的地方、不合理的地方，再判斷誰為正確，如熱力學的卡路里說和動力說的發展史一樣。
又正如#101所說，神的啟示是逐步的，直到現在，我們仍是照鏡子一樣糢糊不清(註：古代以銅為鏡，情況如http://www.youtube.com/watch?v=3Z2JMw6gKQ0 8:40 ~ 9:10)，到將來就全知道了。

占說：基本法……
抽回：類比不正確，因為聖經是真理，不是世俗的法律。（見#103末段）

那未，若我們需將聖經視作真理看待、將基本法視為世俗世俗的法律，之後的討論是否以此為此為根據？

可是到了#64，占回應：「老實說，3，我不知道什麼是普遍被接受的解釋」

是指，當時，我並不知道紅海問題的普遍被接受的解釋，要找的話，我可以去找。

沙文

當時，我並不知道紅海問題的普遍被接受的解釋，要找的話，我可以去找。
jimmychauck 發表於 2011/10/4 07:59

您係咪真係得咖？您打算用幾大嘅sample size? 會唔會 cover 埋兩伊及敘利亞、巴爾幹半島、斯里蘭卡居民？會唔會包括Rastafarianism對紅蘆葦海之神學觀點？

抽刀斷水

占兄作為一位教徒，認為神所默示的真理，內容竟具有一些無關痛癢的末節，即是聖經中含有廢話，我也很不明白。

為何神容許這些廢話存在？

神願意阻止廢話存在，但不能嗎？那麼祂便不是全能。
祂能、但不願意？那麼祂正在玩祂的信徒。
祂既能、且願意？那麼為何會有廢話？
祂既不能、且不願意？那麼為何叫祂做神？

那未，是否「聖經翻譯並不存在使人誤解『教義』」 的情況？

你定義好甚麼是「教義」才說吧。

存在解釋，有的是正解，有的是誤解，有的是曲解，有的是天馬行空解。

這麼多解釋，應該跟哪個？

若我們需將聖經視作真理看待、將基本法視為世俗世俗的法律，之後的討論是否以此為此為根據？

原來你一直沒把聖經視作真理的？

沙文

回復 108# 抽刀斷水

點止，似乎這樣係上帝得閒得滯的壞習慣，衪創造人都加咗一些好廢嘅器官。

究竟點解我心口要有兩粒蓮頭但又冇奶出？至今連attempt to 嘅解釋都未見有神學家在這個問題上作工。
   

沙文

您明唔我嘅意思呀？
其實我並唔係介意心口有兩粒蓮頭，倘若佢地唧得出奶的話，我係唔會complain嘅

抽刀斷水

回復 109# 沙文


    呢個唔駛等神學家，我呢個新任父親都可以話你知：

男人的乳頭係用黎响阿媽唔係度時，用黎比BB頂癮既。（詳見佛洛依德口腔期理論）

不過，佢食兩啖，知道無料到之後，又繼續喊。

沙文

回復 111# 抽刀斷水

唔係好make sense。
若是只用來頂癮，一粒都夠啦，何解要兩粒呢？此其一
橫掂都係，點解唔創造成男人都有奶出呢？好難嘅咩？此其二
只得兩粒嘢而冇兩個波配合，一睼就知係流咖啦，此其3
阿媽唔係度，用仲好啦，此其4

阿媽唔係度，用奶樽啦嘛笨。入便仲可以真係裝住奶，以免令公子求魚得蛇，同聖經有conflict。
路11:11        你們中間作父親的、誰有兒子求餅、反給他石頭呢．求魚、反拿蛇當魚給他呢．

P.S. 最迷離嘅仲有，當初有男冇女，本來佢冇打算將件事搞到咁複雜。後來見那人獨居不好，先至决定加插女主角。咁，當初何解又要整定兩粒lyn頭呢？

抽刀斷水

1. 人體表面野好多都一pair pair架啦，你唔問點解你有兩個鼻哥窿？一個都夠啦。俗語有云：好事成雙丫嘛。
2. 女人都係生完先有奶，奶係好珍貴既，真理都有形容：流奶與蜜之地，可見其重要性。男人身體鬼知自己個仔女幾時出世咩？唯有唔出奶等女人出哂囉。
3. 你睇就知，但BB都只係滿足口腔癮之嘛。
4. 以前未有塑膠，比粒石佢啜咩。

至於如何對聖經真理有衝突，都係留返比神學家或者有神靈既基督徒作工喇。

抽刀斷水

占兄漏了答這題：
對這條超短基版FAQ問答，占的回覆是否有修改空間？

沙文

回復 113# 抽刀斷水

Freud唔啱。起碼男人粒lyn頭原本的用途並唔係佢講咁樣(注)，呃細路係後來發現都可以咁用。若是只須呃下細路，何必有乳腺？但麻甩佬都有生乳腺癌的。
Male lactation係有可能的，
達尔文都話從前係試過男性授乳：(可能在很早期的哺乳類始祖係咁樣}
"It is well known that in the males of all mammals, including man, rudimentary mammae exist. These in several instances have become well developed, and have yielded a copious supply of milk. Their essential identity in the two sexes is likewise shewn by their occasional sympathetic enlargement in both during an attack of the measles
The Descent of man By Charles Darwin

聖經又係話男人餵奶：
Num 11:12
Have I conceived all this people? have I begotten them, that thou shouldest say unto me, Carry them in thy bosom, as a nursing father beareth the sucking child, unto the land which thou swarest unto their fathers?

所以，不論從無神論同有神論，男人都係有奶的；由無神論來看，係乳腺退化，由神學看，係咪上帝造嘅嘢冇X用呢？就要默想了。照佢默示紅/蘆葦此等冇乜用資訊的track record 看來，係有可能的。

P.S. 由阿媽餵奶並非人類社會特有(雖然有例外, 有一種蝙蝠係由老豆餵奶 Dayak Fruit Bat)，但具他絕大部份哺乳類動物都係男性有lyn頭而冇奶。咁，請問您養隻貓公有冇用其lyn頭餵貓仔呀？由神學角度睼，上帝係咪得閒過頭呢？每一种動物都加冇用嘅lyn頭。(好多係唔止兩粒添)


P.s. 上帝就未必知道Dayak fruit bat, 佢連蝙蝠食奶都唔知, 默示人作聖經時當其為鳥類, remember ?)


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所以，由無神論觀點，我可以接受自己有兩粒冇奶出嘅lyn頭，由神學觀點，我只能夠話上帝就係 extra piece of fish. (照「智慧設計論」觀點，設計一個天宮X號太空站，唔會特登安裝一件零件係冇卵用咖嘛)

(注) 類似羅素在「為何我唔係基督徒」演講中所說鼻哥用來戴眼鏡

抽刀斷水

回復 115# 沙文


    資料很有趣，但為何我卻沒有奶？有些人又可以有？係咪我無飲煎魚谷奶湯？

沙文

回復 116# 抽刀斷水

"研究人员还强调称，与女性的乳汁相比较，男性的乳汁甚至对孩子更加有益。"
http://hi.baidu.com/%E7%B2%E7%B1 ... c5f62806088b0a.html
http://www.sinonet.org/news/tech/2009-12-16/53048.html   

近代研究就話達爾文都唔係好啱，您的出奶器唔係退化了，而係冇發育。
其實男人的身體構造係based on 女人的基礎而來*，如果人係上帝造嘅，會係造咗女人先。創世記搞錯了。只要有適當刺激令您的乳腺發育(例如服用治療前列腺癌或其他含有雌激素的藥物)，就唔怕大陸奶粉了。 good luck.
*除咗乳腺，其實男人都有退化/無發育子宮
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1701710/pdf/brmedj02305-0077a.pdf

下一胎, 您有冇興趣推翻 Gen 3:16 ?

抽刀斷水

夠喇，仲生咩。

點解男人要食藥先有奶？唔可以有BB吮就有奶既咩？

沙文

回復 118# 抽刀斷水

都得嘅。不過要您老婆 ....... choi choi choi 大吉利是

Colombo - A 38-year-old Sri Lankan man, whose wife had died three months ago, appears to have the ability to breastfeed his two infant daughters, doctors said on Wednesday.
The man, from the central town of Walapone, lost his wife during childbirth.
"My eldest daughter refused to be fed with powdered milk liquid in the feeding bottle.
"I was so moved one evening and to stop her crying I offered my breast. I then realised that I was capable of breastfeeding her," the man admitted.
Dr Kamal Jayasinghe, deputy director of a Sri Lankan government hospital, was quoted as saying it was possible for men to produce milk if the prolactine hormone became hyperactive. - Sapa-AFP


http://www.unassistedchildbirth.com/miscarticles/milkmen.html

beebeechan

夠喇，仲生咩。

抽刀斷水 發表於 2011/10/6 17:22

拆去彈頭，不要實彈射擊，免生意外