beebeechan

我訴諸Dave Hunt，閣下謂，我犯下訴諸權威的毛病。
我訴諸Glossary列出的歷史資料，閣下謂「我要你拎出 Dave Hunt 說天主教會支持納粹的証據」不就是在Dave Hunt書中？又叫我訴諸權威了，我實在不知如何是好。
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jimmychauck 發表於 2012/1/9 23:28

那是你辯論能力的問題, 與我無關.

beebeechan

我亦早言，我對此沒興趣，所花精力跟我要說明的事的重要性不成比例。

jimmychauck 發表於 2012/1/9 23:28

可是, 你卻很有興趣誣陷羅馬天主教會支持納粹囉.

是的, 說一些中傷人, 不負責任的話是不需要廢力的,
倒是在「硬辯」的人廢力一點而已.
你，　我都是基督徒，　也在論壇上打滾，　你應體會到我這句話罷

jimmychauck

回復 61# beebeechan

明顯，是見你的邏輯茅盾，不是我的辯證能力。

jimmychauck

搜不到內文沒啥希奇，
也說明　dave hunt 的書目，是否如dave hunt 所說的，　你未查核過。
beebeechan 發表於 2012/1/9 23:13

意謂，搜不到Dave Hunt 《Women bla bla bla》(即，「我要你拎出 Dave Hunt 說天主教會支持納粹的証據」) 書的內文

閣下要不停查證查證的話，也沒有幾個論據是站得住腳的，比如愛茵斯坦的供詞等，反正愛茵斯坦是死了，總不成召他靈魂來盤問。辯證不在乎引的是第幾手資料，是在乎資料的可靠性。我告訴你，人家書是出版了，資料是引了，是可供查證的，我是看了，我是沒有時間打那大量的幾萬字，你這麼有興趣證明「希魔劣行與天主教無關」，你是可以查證的。不然我引幾句出來，閣下又謂我訴諸權威。

beebeechan

閣下要不停查證查證的話，也沒有幾個論據是站得住腳的，比如愛茵斯坦的供詞等，反正愛茵斯坦是死了，總不成召他靈魂來盤問。辯證不在乎引的是第幾手資料，是在乎資料的可靠性。我告訴你，人家書是出版了，資料是引了，是可供查證的，我是看了，我是沒有時間打那大量的幾萬字，你這麼有興趣證明「希魔劣行與天主教無關」，你是可以查證的。不然我引幾句出來，閣下又謂我訴諸權威。

jimmychauck 發表於 2012/1/10 00:02

我真係要教下你甚麼是歷史文獻了.

又有文獻:

德軍1939年9月入侵波蘭後, 教宗 Pius XII 便在十月廿日草擬通諭, 加以讉責:
原文如下:
http://www.vatican.va/holy_fathe ... ontificatus_en.html

該份通諭更加印88000份, 交由法國和英國空軍空投德國境內.

（可能你又會無興趣，　又無時間去看這份長文件，　看看教延如何「支持」了納粹囉）

jimmychauck

Dave Hunt的書說到希魔和天主教的關系，不在於「支持納粹侵略」，乃在「和希魔1932年簽訂協議後，就開始默許希魔屠戮猶太人」及「戰後，組織逃亡網絡幫助不少納粹戰犯逃往南美洲」，Ctrl+F(Jew)，只見一個match

通諭加以譴責不是什麼難事，八九六四，阿爺開腔前，左派一樣痛批屠城，阿爺開腔後，到現在唐英年和梁振英到現在尚不敢哼。
若希魔所作的任何事，使他犯上「致死的罪」，教廷有沒有除去希魔領餐的資格以行動抗議？若希魔所行，有什麼與教廷不同意的，教廷有什麼行動去制止嗎？墨索老尼是天主教徒嗎？他的首都不在梵帝崗旁邊嗎？是教廷沒有勸過墨索老尼勸希魔，還是歷史沒有記載？

Mat 21:28又說：「一個人有兩個兒子。他來對大兒子說：『我兒，你今天到葡萄園裡去做工。』
Mat 21:29  他回答說：『我不去』，以後自己懊悔，就去了。
Mat 21:30  又來對小兒子也是這樣說。他回答說：『父啊，我去』，他卻不去。
Mat 21:31  你們想，這兩個兒子是那一個遵行父命呢？」........

口裡說些什麼，是很容易的。

我有讀過歷史課，並不用你教什麼，歷史課告訴我資料要看來源、動機、日期等等，你一味援引天主教自己提供的資料，也不算是最有力的證據。

beebeechan

你既反論點, 與 Dave Hunt 一樣, 著重教廷做過了甚麼來阻止納粹.
理據是:教廷得把口講係無用，　單讉責是無效。

我又真係要反問, 你期望教廷能「做」甚麼先？
當英法聯軍給德軍打過落花流水要敗走英倫三島龜縮，　要向美國求援的時候，　你期望一個神佬可以做到甚麼？
教宗的幾百個瑞士衛隊是打不死，　天下無敵的軍隊嗎？
或教宗有能力降下天火，　像毀滅索瑪般消滅納粹嗎？
除了得把口外，　我唔明你想教廷做甚麼囉。

教廷得把口，　總好過新教各會連把口也收歛起來。
口裡說些什麼，是很容易的, 有些人就是連容易的事也不敢做了.
(請翻看 #32)
戰後天下太平了, 就跑出來說人做得不夠!

beebeechan

Dave Hunt的書說到希魔和天主教的關系，不在於「支持納粹侵略」，乃在「和希魔1932年簽訂協議後，就開始默許希魔屠戮猶太人」

jimmychauck 發表於 2012/1/10 00:38

我正是要你拿出實証來，　你，　或　Dave Hunt憑甚麼說教廷「默許希魔屠戮猶太人」。
可惜，　十多帖來，　你都欠奉
為甚麼當時權力可遮天，　座擁四百五十萬軍隊的希特拉，　殺猶太人要梵蒂岡的默許？
（一開口已經是不合常理！）

beebeechan

及「戰後，組織逃亡網絡幫助不少納粹戰犯逃往南美洲」


jimmychauck 發表於 2012/1/10 00:38

我們的討論，　不嘍都是在天主教廷在戰前，　戰時支持納粹。
是否你覺得在這方面論據不夠力，　要變招：　拿，　在戰時無唶，　在戰後有丫！！
這是岔開話題，　邏輯上叫轉移視線。




「戰後教廷有否，　和應否幫助前納粹人員逃跑」的確是一個不錯的論題。　

不過，　我還是想你回來集中話俾我知教廷在前戰和戰時如何支持納粹的侵略和對猶太人殺戮。

戰敗德國已沒有了納粹黨，　更沒有了納綷黨來殺猶太人了，　更加沒有教廷支持納粹黨殺猶太人這回事。所以。。。。你還是返回戰前和戰時來作論罷。

beebeechan

及「戰後，組織逃亡網絡幫助不少納粹戰犯逃往南美洲」，


jimmychauck 發表於 2012/1/10 00:38

就先當你講的是對，　有咁既事勒。
跟 Dave Hunt 書中所說，　協助逃亡的是由梵蒂岡與國際紅十字會共同策謀的。
豈不是紅十字會也是支持納粹的機構？
為甚麼你讀罷　Dave Hunt 的書，　卻只指責梵蒂岡而放過了紅十字會先？
梵蒂岡與你有仇耶？

beebeechan

Ctrl+F(Jew)，只見一個match
jimmychauck 發表於 2012/1/10 00:38

這個古靈精怪的，　我不予理會，　當睇唔到。

beebeechan

你一味援引天主教自己提供的資料，也不算是最有力的證據

jimmychauck 發表於 2012/1/10 00:38

我不認為
（１）美國時代雜誌對愛因斯旦的發言報導；
（２）德國新聞記者拍下的新聞照片；
（３）德國１９３３年大選結果的數據分析；
（４）英國皇家空軍與法國空軍的行動紀錄。。
(5) 基督新教牧師Martin Niemoller的作証
是「天主教自己提供的資料」

...還有更多非教廷的文獻喎....
稍後推出, 不日上映

beebeechan

我告訴你，人家書是出版了，資料是引了，是可供查證的，我是看了，我是沒有時間打那大量的幾萬字，你這麼有興趣證明「希魔劣行與天主教無關」，你是可以查證的。不然我引幾句出來，閣下又謂我訴諸權威。

jimmychauck 發表於 2012/1/10 00:02

我也告訢你，　我反駁的理據，　文獻也列了五，　六點。
這些文獻你是可以查証的，　網上也隨手可得。
文獻如有錯誤，　不妨指正啵。

666

狗咬狗還不是一嘴毛，基督教不論是羅馬公教或誓反教，歷史上都是拿著宗教大纛，一直加罪、剝削、批斗與想消滅猶太人，其嗜血惡毒無人能及，當年其下的信徒除了少數有良心的，大部份早被洗腦成共犯，這裏不反省就算了，居然還有人想為之脫罪辯護，不覺自已可恥嗎！

jimmychauck

教廷正是得把口，
若希魔所作的任何事，使他犯上「致死的罪」，教廷有沒有除去希魔領餐的資格以行動抗議？
犯致死的罪==>告解==>再稱義
犯致死的罪==>來不及告解==>死亡==>永死
這是很多天主教徒都很容易有的經歷，你能否指出
1. 天主教廷有任何時候指出過，希魔這公眾人物，犯了的罪，是天主教中謂「致死的罪」？
2. 若沒有，代表天主教的標準若何？
3. 若有，對信徒在教會中行動，及對教會中禮儀有絕對主導權的教廷，有沒有禁止過希魔在教會中領餐？

Dave Hunt的書中謂，有一個神父受教廷指派，在奧地利成立了克羅地亞紅十字會分會，意圖為逃亡網絡作掩飾，閣下竟可解讀為「Dave Hunt 書中所說，　協助逃亡的是由梵蒂岡與國際紅十字會共同策謀的」，請問閣下是如何推論的？

CTRL+F(JEW)。就是在閣下提供的通諭當中，Jew字樣只出現過一次(還要是quote經文才有)。正中我的重點，『希魔和天主教的關系，不在於「支持納粹侵略」，乃在「....默許希魔屠戮猶太人」』
我既是引Dave Hunt，就一直在引Dave Hunt書中的重點，從不存在變招。

你是天主教徒，本身資料來源「取材」偏頗亦不為什麼奇怪的事，自然，我是接近基要派的基督徒，資料來源「取材」偏頗亦不為什麼奇怪的事。我不過指你引通喻來辯護，資料本身也不算是最有力。你確不是「一味」的，我說錯了。
不過你能拍心口告訴我嗎？
(2)從沒天主教代表為希魔站台

(3)CIA fact sheet 現今德國三成人天主教三成人基督教，1933若何？一定能說明？

找來一堆1933，1934年拍下的相片來証明教廷支持納粹德國的所為？

也是你說的

(4)英法空投的，正是教皇令喻，不是從天主教來的，我卻不知道從那裡來。

(5)這的確不是資料來源問題，不過如果你可以用一個基督教牧師的一段話說明一個普遍的情況，相信我也可以用一個祈理魁神父的一生來說明很多事情。再者，第一所集中營，和集中營平均情況sample相差太大，不能說明甚麼情況。

另你無需不停修改之前的發言，只給人鬼崇的感覺，大丈夫言出如山，一言既出，那個馬難追。

歷史上基督教逼迫猶太人，我資料不多，不過666和各位實牙實齒地說，發生過也不希奇。然而什麼寧什麼林什麼東的不信者的劣史，我倒認為是比較廣為人知的歷史。兩者關系如何，如何證明什麼，我既說沒興趣，也就不和大家考究了。

666

另一史上殺人魔史大林曾是神學院學生，且在位時曾重開13萬間東正教會堂。
他相信耶穌存在
Was Stalin an atheist?
Stalin's daughter Svetlana Alliluyeva Stalin said (documentary "Mysteries of the Century: Kremlin Kids" ("Тайны века" - "Дети Кремля") 2003-03-19, 1 Channel 1 Russia), how Stalin told her that Christ existed.
Journalist: It is interesting, that from all Kremlin' residents, maybe, just Stalin believed in God...
S.Alliluyeva: In father's library, between other books, were few tomes of "Christ". It was history of Christ written by vox populist Morozov. I said to my father: "But Christ didn't exist!" and he answered "Oh no, Christ, surely existed."
Under Stalin's insisting In 1939-11-11, Politburo of the Central Committee has admitted prosecutions of believers "inexpedient". In 1939-11-11 Stalin canceled Lenin's instruction from May, 1st, 1919 for N 13666-2 "About struggle against priests and religion" and gave orders to People's Commissariat of Internal Affairs (NKVD) to release from custody already arrested priests "if activity of these citizens didn't harm the Soviet authority".
Stalin "hated" religion so much, that in 1951-06-27 he gaved "Stalin's Prize" to English clergyman Hewlett Johnson. Various prizes under Soviet authority received and other priests.
So the common claims that Stalin was an anti-theist is wrong, a deeper research into Russian history will give you a different percpective.

beebeechan

教廷正是得把口，
若希魔所作的任何事，使他犯上「致死的罪」，教廷有沒有除去希魔領餐的資格以行動抗議？
...
jimmychauck 發表於 2012/1/11 02:28

1931年德國主教己經對納粹骨幹人物宣佈絕罰 （即新教之沒有領餐的資格）。
這當然包括希特拉本人。

beebeechan

3. 若有，對信徒在教會中行動，及對教會中禮儀有絕對主導權的教廷，有沒有禁止過希魔在教會中領餐？

jimmychauck 發表於 2012/1/11 02:28

沒有資料顯示二戰期間希特拉是如常上教堂參加彌撒和領聖體，　而神父也如常向他派送聖體。
對一個已經不再上教堂的人，　說甚麼絕罸實在是多餘，　多此一舉。

比喻抽水版主對一個不會再來此「離教者之家」的人‘扣分’，‘禁言’...是否比脫褲放屁更多餘？

beebeechan

3. 若有，對信徒在教會中行動，及對教會中禮儀有絕對主導權的教廷，有沒有禁止過希魔在教會中領餐？

jimmychauck 發表於 2012/1/11 02:28

我不知你的教會如何教導‘聖餐’　這概念。
‘聖餐’，　聖體，　不是甚麼千年天山靈芝，　大力水手菜，　吃了天下無敵，　所以落入壞人手中便不得了？
對犯了大罪而未悔改的人，　吃了聖體也只是威化餅一件，　是沒有‘天主活在我內’的意義。


希特拉是發動世界大戰, 殺害猶太人的元兇, 這點我們不用爭議, 除非你認為是另有其人。發動世界大戰, 殺害猶太人是嚴重罪行, 這點也不容爭議。

教會是無舉行過任何公開儀式, 宣佈把希特拉驅除教。
按天主教教會法典第1314, 1370條, 犯了嚴重罪惡的人便已經是立即遭受自科絕罰 Ipso Facto，與教會絕離, 不需甚麼宣佈。
除非犯罪者向教會悔罪, 重新回到教會。
希特拉有向教會, 或某神父懺悔過, 並有過悔改, 補贖的行為嗎?

無的話...他早不再是天主教徒。

beebeechan

CTRL+F(JEW)。就是在閣下提供的通諭當中，Jew字樣只出現過一次

jimmychauck 發表於 2012/1/11 02:28

噢，　原來，　CTRL+F　是搜尋文件的意思，　失閣哂。
搜尋教宗通諭中都只提及到　Jews 一次，　所以不是為猶太人說話？


不過，　若你　CTRL+F 聖經　（trinity) 結果更是 0.
那為甚麼你卻「三位一體」掛在口邊？
而你又會如何向非教徒解釋聖經在教導三位一體呢？