beebeechan

人只以虛假的行為，如中世紀時買贖罪券來脫罪，口中喃喃自語祇禱跪拜，端上豐厚祭品之類來換取救恩當然是錯，也是耶穌當年指責法利塞人的地方。

去到另一個極端，只有信便稱義，不需好行為也是不妥。

今日的反基仔話基督教只需要信耶穌，行為乞人僧都話可以上天國，不正正是衝著因信稱義而來耶？

當年馬丁一派人以因信稱義建立新教，今日卻是因「因信稱義」使人遠離耶穌。

天主教著重信與行為配合。

抽刀斷水

夭折嬰兒或孩童，來不及有甚麼行為表現就瓜咗，唔去因信稱義邊度黎得切判斷佢地上天堂定落地獄呢？

jimmychauck

人只以虛假的行為，如中世紀時買贖罪券來脫罪，口中喃喃自語祇禱跪拜，端上豐厚祭品之類來換取救恩當然是錯 ...
beebeechan 發表於 2012/10/18 07:53

我並沒有問你甚麼邏輯，不作好見證的信徒自己向神交帳，如約21:22 耶穌對他說：「我若要他等到我來的時候，與你何干？你跟從我吧！」信徒有沒有活出過褔音的真締，不影響福音原先是怎樣。

我只問你，你說的甚麼天主教的講法，是根據甚麼聖經，又和我所引據的聖經怎樣相容。
不要又試圖扯開。

beebeechan

夭折嬰兒或孩童，來不及有甚麼行為表現就瓜咗，唔去因信稱義邊度黎得切判斷佢地上天堂定落地獄呢？ ...
抽刀斷水 發表於 2012/10/18 15:25

嗯。。。咁你係咪又開始認同父母為初生嬰兒附洗的「行為」先。
反基仔一向都話咁係強姦左個嬰兒既主見啵。

beebeechan

我並沒有問你甚麼邏輯，不作好見證的信徒自己向神交帳，如約21:22 耶穌對他說：「我若要他等到我來的時候 ...
jimmychauck 發表於 2012/10/18 23:12

那我又問你，「作好見證」又是不是「行為」？
那你也認同不是只憑信稱義哩，還是要作好見證向神交賬。

beebeechan

我只問你，你說的甚麼天主教的講法，是根據甚麼聖經，又和我所引據的聖經怎樣相容。

jimmychauck 發表於 2012/10/18 23:12

一個資深基督徒應該對天主教與新教在因信稱義的分岐所引用的經文章節滾瓜爛熟罷？

雅各伯書：
信德也是這樣：若沒有行為，自身便是死的。
也許有人說：你有信德，我卻有行為；把你沒有行為的信德指給我看，我便會藉我的行為，叫你看我的信德。

jimmychauck

你還是套用天主教的思維。
交帳只影響賞賜，不影響救恩。
那按你對雅各書的說法，也只是指給人看信心囉，行為不是終歸。還有，和合本這裡指信心，不是信德，請定義清楚。
我解完了，你還是幫我解解以弗所書和羅馬書吧。

beebeechan

你還是套用天主教的思維。
交帳只影響賞賜，不影響救恩。
那按你對雅各書的說法，也只是指給人看信心囉，行 ...
jimmychauck 發表於 2012/10/19 08:53

如果你盤賬唔靚，上主話要掉你去火湖，咁仲算唔算有救恩？
你係咪同上主講：喂，我好信你架，就唔需要睇盤賬？
一盤賬係咁有影響既話，仲係咪可以叫「因信稱義」？

beebeechan

你還是套用天主教的思維。
交帳只影響賞賜，不影響救恩。
jimmychauck 發表於 2012/10/19 08:53

盤賬只影響賞賜，不影響救恩？
有乜聖經依據咁呢？ 可不是新教思維耶？

盤賬點衰都可進天堂？只影響賞賜？
盤賬靚既住大宅，盤賬唔靚住寮屋，劏房呀？
呢個唔似係天主天堂既概念啵。

beebeechan

你還是套用天主教的思維。
交帳只影響賞賜，不影響救恩。
jimmychauck 發表於 2012/10/19 08:53

呢個概念，唔止非基督徒不服，連我這個基徒都覺得唔多妥。
你既前提假設：信了耶穌便有好行為，所以，能交出來的賬只有好賬，無壞賬，
事實係咪咁先？
要有一盤好賬，基督仍然要努力在行為上積善除惡，人要做他的一份。

beebeechan

以色列人進入迦南地，屢次與異族開戰。
上主經常保佑以色列人，使他們以弱勝強。
上主係咪唔能夠彈一下手指便使亞瑪力人，摩押布人，米甸人個個反肚？
點解仲要以色列人辛水辛汗咁去拼命，劈友？
說明人不能單靠上主有眷顧，還是要付出人應做的一份。

救恩係俾左你，你不珍惜，善用。。。。便等同垃圾。

抽刀斷水

嗯。。。咁你係咪又開始認同父母為初生嬰兒附洗的「行為」先。
反基仔一向都話咁係強姦左個嬰兒既主見啵 ...
beebeechan 發表於 2012/10/19 07:04

    你都明知唔係講緊嬰兒受洗呢個行為啦，係嬰兒本身自我意願既行為喎。唔好玩捉字蝨黎迴避問題先得格。

jimmychauck

1Co 3:10  我照神所給我的恩，好像一個聰明的工頭，立好了根基，有別人在上面建造；只是各人要謹慎怎樣在上面建造。
1Co 3:11  因為那已經立好的根基就是耶穌基督，此外沒有人能立別的根基。
1Co 3:12  若有人用金、銀、寶石、草木，禾楷在這根基上建造，
1Co 3:13  各人的工程必然顯露，因為那日子要將他表明出來，有火發現；這火要試驗各人的工程怎樣。
1Co 3:14  人在那根基上所建造的工程若存得住，他就要得賞賜。
1Co 3:15  人的工程若被燒了，他就要受虧損，自己卻要得救；雖然得救，乃像從火裡經過的一樣。

聖經很清楚的概念，你所建立的，被試驗，卻不影響得救。
這個所建立的並不影響得救或稱義，是哥林多前書明顯地說的。
是完全有聖經依據的。

Luk 19:12  「有一個貴冑往遠方去，要得國回來， .....
Luk 19:17  主人說：『好！良善的僕人，你既在最小的事上有忠心，可以有權柄管十座城。』
Luk 19:19  主人說：『你也可以管五座城。』
Luk 19:25  他們說：『主啊，他已經有十錠了。』
Luk 19:26  主人說：『我告訴你們，凡有的，還要加給他；沒有的，連他所有的也要奪過來。

豪宅劏房寮屋？唔知，可能一個州牧一個大司馬吧。

Joh 3:15  叫一切信他的都得永生（或作：叫一切信的人在他裡面得永生）。
Joh 3:18  信他的人，不被定罪；不信的人，罪已經定了，因為他不信神獨生子的名。

不是我說的，不信就定罪，是耶穌親口說的，我不過覆述而已。要反，你自己找祂說去。



而你到現在都不肯幫我解羅馬書以弗所書，你再唔解，係咪代表你冇得解/唔識解？定係天主教概念同聖經有出入？

beebeechan

不是我說的，不信就定罪，是耶穌親口說的，我不過覆述而已。要反，你自己找祂說去。

jimmychauck 發表於 2012/10/20 00:56

難道雅各伯書和其它章節就是我作出來的嗎?

beebeechan

而你到現在都不肯幫我解羅馬書以弗所書，你再唔解，係咪代表你冇得解/唔識解？定係天主教概念同聖經有出入？

jimmychauck 發表於 2012/10/20 00:56

虧你還說「天主教概念同聖經有出入」, 你所引用的羅馬書
3:27 既是這樣，那裡能誇口呢？沒有可誇的了。用何法沒有的呢？是用立功之法嗎？不是，乃用信主之法。
3:28 所以（有古卷：因為）我們看定了：人稱義是因著信，不在乎遵行律法。
Romans 3:28, “That a man is justified apart from the works of law, through faith only.”

馬丁路德在翻譯出德文聖經是, 便刻意在這裡加上了一個他自己的字, "allein" (English 'alone') , 這字在希臘原文中是没有的。
馬丁先生被指更改經文來遷就他的信仰理念。

要人唯獨聖經者, 卻是最不唯獨的那位?

jimmychauck

難道雅各伯書和其它章節就是我作出來的嗎?
beebeechan 發表於 2012/10/20 21:45

你是說聖經前後矛盾？
http://www.youtube.com/watch?v=sbbuD0n3czU
http://cclvv.net/nituoshen/02.fuyinzhenli/chapter10.html
google搜尋
雅各書的解釋大有資料在。我解釋了雅各書，請你也解釋約翰福音，是主親口說的。莫非他說錯？

Rom 3:27  Where[G4226] is boasting[G2746] then?[G3767] It is excluded[G1576]. By[G1223] what[G4169] law[G3551]? of works[G2041]? Nay[G3780]: but[G235] by[G1223] the law[G3551] of faith[G4102].
Rom 3:28  Therefore[G3767] we conclude[G3049] that a man[G444] is justified[G1344] by faith[G4102] without[G5565] the deeds[G2041] of the law[G3551].

I only used CUV version and presented to you the version in Traditional Chinese, never did I refer to any versions with the likeings as the Rom 3:28 you quoted, so you are making false accusation of me. The chinese meaning is very clear, "NOT by law, by faith" whether with or without "ONLY", it does not affect the fact that law / work was not required, and even in the version you quoted, "apart from the works of law", the meaning is explicitly clear.

Above quoted version is Strong's numbered KJV, G4102 by faith, G5565 without, G2041 G3551 deeds of law, are all words existing in the original passage, meaning is explicit.

而你到現在都不肯幫我解以弗所書，你冇得解/唔識解？天主教概念同聖經有出入？

我沒有甚麼興趣和你進行智力比拼式的辯論，請你自己正視聖經的訊息。

beebeechan

你是說聖經前後矛盾？
你是說聖經前後矛盾？
http://www.youtube.com/watch?v=sbbuD0n3czU
http://cclvv.net/nituoshen/02.fuyinzhenli/chapter10.html
google搜尋
雅各書的解釋大有資料在。我解釋了雅各書

jimmychauck 發表於 2012/10/21 00:50

你唔好俾條拎出黎就當解釋左.
(咁同俾本聖經人就當傳左教有乜分別?)

beebeechan

Rom 3:28  Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.


jimmychauck 發表於 2012/10/21 00:50

原文希臘句字:
λογιζόμεθα γὰρ δικαιοῦσθαι πίστει ἄνθρωπον χωρὶς ἔργων νόμου.


將這句翻成英文, 幾個不的英文譯本是:

RSV & NRSV
For we hold that a person is justified by faith apart from works prescribed by the law.


NIV
For we maintain that a man is justified by faith apart from observing the law.


ASV
We reckon therefore that a man is justified by faith apart from the works of the law.



只有新教的版本譯成
Rom 3:28  Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.
明顯是受了馬丁的影響。



CUV 版本不是保留了 馬丁路德德文版本
“So halten wir es nun, dab der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.”
的概念耶
(後四個字but through faith only (allein). )
今日新教經文用字稍為溫和了, 你不能否認「因信稱義」這概念受當年流行的馬丁路德德文聖經譯本的影響。
況且馬丁路德本人也無否認 only 一字是他加上去的。



天主教其實也不否定要有信才能稱義, 只是不讚同只憑信便稱義, 信不是唯一稱義的條件。

beebeechan

你是說聖經前後矛盾？

I only used CUV version and presented to you the version in Traditional Chinese, never did I refer to any versions with the likeings as the Rom 3:28 you quoted, so you are making false accusation of me.

jimmychauck 發表於 2012/10/21 00:50

CUV 只是一個譯本, 一班只負責翻譯的工作者,
幾時 CUV 變成了神學的依據, 一班翻譯者說的話, 比馬丁路德更有份量?

beebeechan

我沒有甚麼興趣和你進行智力比拼式的辯論

jimmychauck 發表於 2012/10/21 00:50

我不覺得我是跟你在鬧智力.
有理說清啫