抽刀斷水

咁其實按兩位新舊教徒所言，傳教士當中所涉的事，是可以跟政黨、鴉片商貿、國家相提並論，甚至參與推翻／顛覆國家政權，即係代表住呢個宗教並不單純是一個宗教，而是一個政治組織、商業組織、國家代表的綜合體？

抽刀斷水

回覆 14# jimmychauck


    就你既主要論鴉片而言，姑勿論鴉片幾時先開始被人發現危害健康，但傳教士咁鍾意參與鴉片貿易，點都唔係為咗正義掛？反映佢地都幾貪戀地上財富，又好似同我所認識既基督教教義背道而馳喎。

至於美國傳教士率先協助禁止美國商人從事鴉片貿易，真係好多謝。畢竟禁止毒品進口，其實係中國政府既責任，佢無能先要美國傳教士幫手。不過與其話美國傳教士有良心，會否在美國方面比較其他地方對於鴉片的毒害有較早既認知？否則就係等於話其他地方既傳教士好無良心了，對嗎？

你呢句：「不是"傳教士"用大炮轟開滿清交易之門，"所謂的中國人"今天還在留辮子剃額頭，跟北韓一樣膜拜著愛新覺羅皇。」，其實都說明咗傳教士晌實現咗顛覆滿清政府發揮咗重要作用。我就咁諗，中國人要爭取廢除帝制，推翻積弱朝廷，唔係應該中國人自己做咩？傳教士為何要關心這些別國政治，而不是專心做好傳教工作？

以上論述，唔駛一定要證明話某某傳教士跟某某政治組織或某某商業組織有咩關係啦下話？

至於傳教士熱心參與晚清與外國簽訂的條約翻譯，我就唔知佢地出於咩原因，但在中法北京條約，負責傳譯的法籍傳教士狄拉瑪DeLamarre就私自添加句子（見紅字），我對呢件事印象就好深刻，唔知呢個行為又係咪咁正義呢？

「第六款：應如道光二十六年正月二十五日上諭，即曉示天下黎民，任各處軍民人等傳習天主教、會合講道、建堂禮拜，且將濫行查拿者，予以應得處分。又將前謀害奉天主教者之時所充之天主堂、學堂、塋墳、田土、房廊等件應賠還，交法國駐紮京師之欽差大臣，轉交該處奉教之人 ，並任法國傳教士在各省租買田地，建造自便。」

以上初入基督教既教徒都未必知道，如果資深教徒能夠提供更多資料，等新新教徒和慕道者得以比較和認知，才決定是否入教，就免除教徒「因了解而分開」離教，白行尋道既冤枉路啦。

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回覆 21# beebeechan


    我又無提過霸道、拔甩喎，你諗多咗。只係作為條約翻譯者，私自添加對自己有利既條文，咁樣做過到人、過到自己咩？

或者我真係好天真啦，覺得忠誠既翻譯者，仲有傳教士既光環，係唔會做呢啲野既，仲要畀人發現，我印象好深刻囉。

咦係喎，原來佢係天主教傳教士，你對佢呢個行為有咩睇法咁呢？除咗我之外，其他慕道者或者都想了解資深教徒既睇法。

抽刀斷水

又即係咁, 如爭取民主, 都有啲人做得過咗界, 你又好似幾包容下咁。
依家人哋為傳教心切, 踩過咗界, 就俾你打造成萬惡之事。
beebeechan 發表於 2024/7/1 02:11

1. 我幾時有講過包容爭取民主做得過界既人？Don't put words in my mouth.

2. 對呢件事，我講咗兩次「印象深刻」，無講過係「萬惡之事」，Please don't put words in my mouth again.


你打算屈我，就可以幫到呢位法國傳教士？乜咁抬舉小弟呀？

抽刀斷水

事亦說明傳教士難找到地建堂, 所以才擅自添加了這項, 以求日後方便。
變相亦向說傳教士霸地, 搶地之說....打臉矣
beebeechan 發表於 2024/7/1 02:11

    你同意擅自添加條文，找地建堂係會方便啲，但並不代表原本無條文唔方便喎。

隻雞脾就咁拎住咬都好方便，但切開bite size黎食就更方便，係咪？

抽刀斷水

回覆 29# jimmychauck


    我印象中的傳教士，係好似杜葉錫恩嗰類好清貧咁，我估唔到佢地係可以為咗唔想成為負擔，為咗搵食，被逼投入被人詬病的鴉片貿易，又因為清朝禁教，被逼借用商業行為偷偷傳教。至於以富貴身份還是清貧身份傳教，原來都全憑佢地自己一念之間。就好似我地見到依家啲教會好有錢，大手掃貨大面積單位，趁低吸納。如果一切都係為咗傳福音，無野既，觀感唔好啫，咁我收返「貪戀地上財富」呢個描述啦，唔知聖經有無類似「活用地上財富以廣傳福音」既經文呢？

至於呢啲行為係咪正義，搵食就真係大晒既唔駛傾，黃子華都話：搵食啫，犯法呀？我又諗返起自命清廉既杜葉錫恩，再對照參與鴉片貿易既傳教士，杜太又好似真係唔駛點搵食，佢講到自己食野真係好少。

傳教士認知鴉片毒害，覺今是而昨非係好事，畢竟聖經經文真係無提過鴉片係乜，之前唔識都好正常。

「傳教士當中所涉的事，是可以跟政黨、鴉片商貿、國家相提並論，甚至參與推翻／顛覆國家政權，即係代表住呢個宗教並不單純是一個宗教，而是一個政治組織、商業組織、國家代表的綜合體？」這是我的問句，源於綜合兩位新舊教徒於13樓之前的言論所得出的印象，而「以上論述，唔駛一定要證明話某某傳教士跟某某政治組織或某某商業組織有咩關係啦下話？」，呢個反問係回應質疑你在14樓「咁你有冇資料傳教士做咩同咩政治商業組織有咩關係有咩agenda？」既必要性，都算互相呼應，唔算係大相逕庭掛。

另外回應一下「條文以法文為依歸」，我就見唔到呢句，我假設嗰時在中國識法文既人唔多，如果無呢句的話，中文、法文版本應是同等地位。「偷加條款黎做乜？」我都想知喎，不過斷正被人揭發就真係幾瘀，可謂遺臭萬年，可以反映呢位傳教士習慣不老實之餘，仲係做野唔太經大腦咁。

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妖教邪徒禍害國人，壞事做盡，阿柒頭，略舉數例，你擘開屁眼睇下啦︰
    光緒九年（1883），雲南浪穹 ...
旁觀者 發表於 2024/7/1 09:43

    只怪國人忍無可忍，郁手殺人放火，咁就成為教民口實。

如果我生於當時，都好想有刀槍不入既使者為自己主持正義。

抽刀斷水

人哋都講咗:

抽水都唔敢反駁呢點, 避咗

你都無謂生安白造:「打人搶地」喇…

啲真金白銀, 係傳教 ...
beebeechan 發表於 2024/7/1 21:17

    Sorry我真係跟唔到咁多，咁既然大家同意傳教士參與鴉片貿易生財有道無咩問題，搵到錢用部分黎傳教就唔算「貪戀地上財富」，咁"租買田地係真金白銀要俾錢" 都唔排除係鴉片錢，又唔駛講到做翻譯帶路探路顧問咁賺錢咁卑微咁可憐，晌當時混亂既世界角度黎睇，買賣鴉片食大茶飯就梗係無問題啦，就算係香港好多企業都係鴉片起家既（我知既係怡和、銅鑼灣利氏）。

我係無做過傳教士，只係睇過杜葉錫恩來中國和香港傳教既經歷，所以以為傳教士都係離鄉別井過住清貧生活咁傳教好高尚添，原來只係杜太唔識泊個好碼頭搵錢啫，傳教士絕對有優勢可以賺大錢，租買田地真金白銀面不改容，只因鴉片貿易生財有道，我承認係我既無知。

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回覆 59# jimmychauck


    其實我一路都係睇兩位教徒講傳教士同鴉片貿易既關係，又真係無睇過什麼中共大外宣喎。乜原來鴉片貿易賺唔到錢架咩？

至於杜太做臨立會，都係離教之後既事了，不如講返佢做緊傳教士既時候吧。

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乜佢做市政局議員時,係無人工....唔係....係津貼架咩?
beebeechan 發表於 2024/7/2 01:24

    都係離咗教既事，人地做傳教士果時真係好清貧架，搞到我以為呢個世界既傳教士都係安貧樂道架添，唔好意思。

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傳教士賺到錢, 唔係靠賣鴉片喎
係打份工, 不過老闆有賣鴉片。
正如你做地產代表同長實賣樓, 李嘉誠賺到砵 ...
beebeechan 發表於 2024/7/2 01:04

    哦，老闆靠賣鴉片賺錢，打工既幫老闆賣鴉片，咁打工既就唔算係靠賣鴉片賺錢～

將「搵食啫」既合法合情合理性推到極致，我無補充了。

抽刀斷水

回覆  抽刀斷水

你近幾十年係咪住香港？鴉片戰爭罪大惡極乃列強陰瓜分中國之策呢種基調你估吓係邊啲人寫 ...
jimmychauck 發表於 2024/7/2 04:13

    講緊傳教士，你又黨又國又鴉片又戰爭咁相提並論，所以我先會覺得你都認為呢個宗教並不單純是一個宗教，而是一個政治組織、商業組織、國家代表的綜合體架啫。

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人地醫生黎㗎，當然知道鴉片嘅藥用價值啦。
jimmychauck 發表於 2024/7/1 22:07

真係笑L到噴飯
人哋係 Dr Karl (Charles) Frederich August Gutzlaff, 係榮譽博士, 你白L痴到當佢係醫生!
beebeechan 發表於 2024/7/1 22:25

    咁究竟郭士立/郭實獵/Karl (Charles) Frederich August Gutzlaff係咪醫生黎架？

抽刀斷水

抽：依家啲教會好有錢，大手掃貨大面積單位，趁低吸納。

如果宜家仲係咁做，就係幫人托市俾位人走啦，直呈功德無量啦。
jimmychauck 發表於 2024/7/1 20:24

生財有道，又積功德，教會真係好慈善。

越買越平,越平越買 - 焦點剪報 - 離教者之家 (exchristian.hk)

堪輿學界又輸一鋪 - 焦點剪報 - 離教者之家 (exchristian.hk)

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係呀, 清貧到佢1950年由大陸落香港時, 只係夠錢辦得一間慕光中學。

...
beebeechan 發表於 2024/7/2 20:06

    搞學校都係離咗教先搞，否則你地班傳教士會搞一間非基督教學校咩？

抽刀斷水

郭實臘係咪醫生，中文版維基又咁寫：「普魯士新教傳教士、醫生、探險家和翻譯家」

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83%AD%E5%AF%A6%E7%8D%B5

果陣既醫生資格，應該無依家咁嚴謹，做中醫都唔駛攞牌，鬼佬求其讀過一頭半個月既課程，就可以醫到人。我又係睇杜葉錫恩自傳講，佢前夫晌英國求求其其讀咗一兩個月同類療法課程，去到中國、香港就好好用，咁就係當時既醫生了。

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做傳教士, 神父, 牧師的, 只管講耶穌, 對社會上有不公義的不應過問, 一問.....就是「不單純」
beebeechan 發表於 2024/7/2 20:14

    又真係發生咗好多單野，係宗教界踩入政界，搞到好唔單純喎，要唔要檢討下呢？

例子：十八世紀五十年代葡萄牙驅逐耶穌會士緣起研究 (icm.gov.mo)

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究竟郭實臘係明知鴉片對人有害而選擇繼續從事相關事業，還是不知道呢？

這篇論文說：

而在面對傳教與鴉片危害的內在矛盾時，郭實獵始終心情複雜。他一面深切了解鴉片的毒害，一面反復評估妥協是否足以換來上帝的救贖。務須明確，郭實獵對鴉片的基本態度是否定的。《東西洋考》1835 年 6 月刊〈戒酒之會〉云：

若唐人效之，設戒鴉片之會，莫不美哉？鴉片流弊日甚，民窮才匱。無度生之法，會匪串同作弊矣。無惡不作，無弊不行，莫非嚴哉。既日增月益貽害，莫若作速結戒鴉片焉，盡絕惡弊矣。

...

在郭氏看來，中國痼弊的根源是沒有基督信仰，只要能尋根索源，如沉迷鴉片等問題不難迎刃而解。故若能使福音傳遍中國，則手段不妨圓通。

來源：獲利、殖民還是傳教?
― 郭實獵與鴉片貿易、鴉片戰爭關係再思
https://repository.globethics.ne ... uence=1&isAllowed=y

假如真如這篇論文所述，即係郭實臘明知鴉片對人身體有害，但為咗傳教，佢幫中國人作出呢個選擇：

犧牲身體，拯救靈魂。

呢個取向，就係教徒與非教徒對郭實臘評價既核心分野所在。

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回覆  抽刀斷水

咁個重點就係，咁唔嚴謹嘅"醫學訓練"，可以點樣令佢知道鴉片嘅健康危害。 ...
jimmychauck 2024/7/3 16:18 提交

    仲有乜鬼重點啊，你都話唔知鴉片幾時先公認對健康有毒害嘅，咁晌醫學上又點能夠超越呢個認知呢？

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係你唔識回應重點咋喎。即係你亂入"醫生"呢個題目，其實係唔知其他人講緊乜啦。 ...
jimmychauck 發表於 2024/7/3 17:12

    都無人搞得清楚當時「醫生」既定義，我嘗試釐清下當時混亂既情況，等大家唔好以21世紀眼光睇當時醫生呢個所謂專業資格。