抽刀斷水

要反問的應該是：為甚麼有這種權利？

你以為地球是圓的，對方以為地球是平的，彼此捍衛著自己的信念，但當企圖以自己的信念強行改變對方要跟隨你，就是科學與宗教之爭。隨著時代演變，公道答案自會浮現。

我反對的，就是當時宗教以它的權力去嘗試抑壓科學，而科學一直都只說宗教不合符科學而已。

而尊重對方的發言權利及發言內容，明白、理解及體諒，並不代表認同對方。

包容與尊重，其實還有一點很重要，就是不能包容不包容，不能尊重不尊重。你所指的聖戰，就是不包容與不尊重。而納粹黨的信念是否含有不包容，我就不清楚了。

補充：鴨性是沒有需要被質疑甚麼的，鴨鵝又有甚麼所謂？反而美醜好壞善惡的質疑，才是最能傷害別人。

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-26 15:38 發表
因為公道答案的浮現很大程度在乎有沒有權利去質疑對方的信念。

我以為地球是球，對方以為地球是平，企圖以自己的信念用證據「強行」改變對方要跟隨你，那便是科學。

問題是不會隨著時代解決的。解決問題的是科學家、教師們不斷地捍衛著自己的信念，用自己的信念強行、證據和一點點政治手段改變對方要跟隨你。

你我都認同捍衛自己的信念是沒有問題，問題的分岐在於用自己的信念、證據和一點點政治手段改變對方是否有問題。

對於這個問題，先看一下數月前小弟翻譯的作品：
http://www.exchristian.hk/forum/viewthread.php?tid=139&extra=page%3D1

所謂「強行」，我理解是帶有「高壓式」的，這點就是我所不認同的地方。

原帖由 dye 於 2007-7-26 15:38 發表
如果一人信念包含了自殘（比如十一、一軛、陪神父不陪父母…等），又是否含有不包容？如果包含了傷害別人（比如散佈流言）呢？

包容與贊成、認同、支持是不相同的。我不贊成自殘及傷人，但不代表我們要排擠（不包容）他們。正如提倡宗教包容（見這裡），並非要各個宗教都互相認同對方的理念。

原帖由 dye 於 2007-7-26 15:38 發表
醜小鴨硬認自己是鴨其實充滿了自殘。

比起一生誤會自己是鴨，一生去裝鴨（一生吃錯糧、病大半生、一生有緣無份、無伴終老）。小時候給人罵醜的傷害可以是小事一椿。

如果他兄弟姊妹由他自生自滅才是最大的傷害。

罵他醜也可能是一種關心，只是識字太少，不知怎形容小天鵝的狀况（短翼症？捲毛病？）。這，又有多少人能體諒？

話又說開來，醜小鴨未出生前已有老鴨提醒過他媽醜小鴨可能不是鴨，而是火雞。老鴨又有沒有權利去質疑鴨媽認為醜小鴨是鴨的信念？如果鴨媽能認真一點去了解老鴨的質疑，而一早發現醜小鴨是只天鵝，故事又是否改寫？

又或老鴨強硬一點，和鴨媽多多辯論小鴨是否天鵝，故事又是否改寫？
—————

又或如醜小鴨在野鴨中找到真愛，鵝鴨拼死相愛，不容於鴨、又不容於鵝。他又會否怪別人沒去告訴他們是不同種？

最後醜小鴨只是在天鵝群中要求安樂死（都不只一次）。但其他天鵝卻沒理會他的請求，反而去歡迎他。

天鵝群又算不算家長式的強權呢？醜小鴨的生命自主權又何在？

醜小鴨的比喻，可衍生多個問題。Dye兄指出了關心與指責的問題。我想，這種「關心」要視乎對方是否接受，這才算是尊重，否則對方就只會覺得那是「指責」、「質疑」，而關心他的人亦沒有成效。提點別人的出發點是關心，但某些人卻以質疑、指責別人為樂趣，我想分別就在於有沒有「尊重」對方。

（這裡討論涉及多個哲學概念，我都唔係咁熟，如果講錯請多包涵）

抽刀斷水

對，人應該有自主權，尤其一些有責任心的人。安樂死並非逃避責任，相反，那可是負責任的表現。

抽刀斷水

我嘗試理解dye 兄的概念：

(1) 質疑對方的信念的出發點可以是良好的
(2) 看見對方／世上某些信念有問題／錯誤，有道義去阻止及強行改變對方

我則以和平愛好者的角度去看問題，內裡有包容及尊重等所謂「良性」的性質。

我不否認 (1) 及 (2) 的存在，但是用上「質疑」及「強行改變」，對方大都會「反抗」。是否有更好的方法／手段去達成這目的？

同時有另一個問題衍生了出來：我們怎知道自己的信念是對的，而別人的信念就是錯的？或者這樣說：我們怎知道自己的信念能在別人的身上順利應用，而且改變對方後比現況更好？

以對等交流的角度來看，彼此的信念地位應該是均等的。自以為自己的信念比別人更好、或稱為道德水平更高，就要返回道德問題的討論了。

抽刀斷水

原帖由 酒井明 於 2007-7-27 01:21 發表
嗯嗯...........對不起，真的對不起，我[頂唔住]，以下時間真的交給你了，對不起...........

只要本著交流對等的討論立場就可以了，大家看後都可以回覆的，不一定要去證明自己所想的是絕對的對嘛。

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-27 08:35 發表
1) If it is only doubting, I do not believe most people will resist.  In any case, the world is not perfect, a lot of time we do not have the resources and time to search for an ideal solution.  We will just have to use whatever solution we have.

2) Decision is not neccessary equal in quality.  Doctor is better in medical decision.  Engineer is better at engineer decision.  Artist is better at artiistic decision.  Scientist is better at scientific decision.  Plumber is better at plumbing decision.  

One of the key here is that there is an objective world outside.  There ARE a "correct" answers to SOME questions.  

It is not really about my decision better than yours.  It about there can be SOMEONE (which can be a panel of people) who can make a better decision than ME (alone).

以為有些人的信念比別人更好有何不妥

當我們以專業、學歷等權威，以為在某些範疇內比別人優勝，普遍來說是對的，但也不是絕對。而且在某些層面上還沒有普遍共識，如某些議題在學術界中仍有爭議。

假如以自身改進的角度來說，能消化、接受別人對自己信念的質疑是好的。

抽刀斷水

我理解以下程度上的不同：

(0)無意見／不表示意見→(1)捍衛自己的信念→(2)就別人的信念提出自己的意見→(3)質疑別人的信念→(4)強行改變對方的信念

我認為只有(0),(1)及(2)可以符合包容及尊重。而(2)跟(3)的分別，在於(3)是認定了對方的信念有問題，而(2)則不是。

至於各位是否有權利去做(3)及(4)，那可是各位的自由，亦是各位自行承受後果。注意我最初所指的「權利」是狹義的，即類似我們沒有權利去殺人、去強姦別人等，而事實上各位仍可以這樣做，即在廣義來說，大家仍有「權利」去殺人、去強姦別人。

而(0)跟(1)亦不代表「認同」別人的信念。

抽刀斷水

例子與信念無關。

抽刀斷水

我對於質疑的理解，並不是如dye兄辭典般的「心中懷疑而向人提出問題」，而是「問難」、「詰難」。如果只是提出問題，我則覺得沒有問題。

參考：http://exchristian.hk/1.pdf

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-27 17:47 發表
質疑問難

提出懷疑困惑的問題，請求解答。

詰難

責問非難

一來就不是同一意思

現代對質疑的運用似乎update了，根據http://exchristian.hk/1.pdf所說，《現代漢語詞典》1996年7月中，質疑有「問難」的意思，這亦是我對「質疑」一詞的理解。

由於用詞意思有模糊，現改成「沒有人有權利以自己的角度去詰難對方的信念」。

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-27 18:05 發表
一樣奇，「對方的信念」如果有害，詰難一下都要權利？

醫生詰難一下病人生活不健康的信念要權利?

甚麼是「不健康的信念」？

dye兄多次運用了專業的權威作例子，難以令人理解信念對等的概念。假如我問「病人詰難一下醫生生活不健康的信念」，那奇不奇？

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-27 19:47 發表
If the patient challenge the doctor's unhealthy belief, he/she may need some explaination.

Actually, when a doctor challenge a patience belief on his health, he may also provide his explanation.  

H ...

我想你指的「不健康信念」其實是指「不健康的習慣」。

我所說的「信念」，類似個人的核心價值，在這個範疇下，是沒有甚麼所謂專業人士的，因此我認為各人的信念應為對等。

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-27 20:36 發表
Pick JWs belief about blood transfusion.  Or the belief of the Christian sect concering HO.

I mean belief.  Action is realization of belief.

When an African has a belief on holy water, it does not h ...

你引的例子，我都不太了解。我只知道，耶證關於輸血、雙氧水療法等，他們都有其支持理據。

而非洲人對聖水的信念，與美國食物及藥品管理局的信念，哪個value較重，要視乎個人是非洲人或是美國人。外國人對中草藥的概念，又是否與這例子相若？

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-28 09:32 發表
要視乎的是個人的見聞，沒受教育的美國人一樣去喝聖水，本來聖水就由外國傳教士傳入。

世界各地的文化風俗，我想就是由各地各自傳承的信念而成。人們在自己地方的見聞，就構成了當地的文化。

我是以欣賞的角度來看中國少數民族的獨有風俗。但假如以香港的一套硬搬到那些小數民族去，我想那就算不上尊重。正如基督教文化，幾乎已毁滅了非洲、南美、印第安土著、菲律賓等地的文化了。

抽刀斷水

可能在我們看來，那些特殊的風俗是不文明的，但人類的文明豈非又是從這種不文明的歷史中慢慢演變出來的？

是否應該作文化侵略，或美其名「改進」對方的文化呢？我不禁疑惑。

基督教向來善於以小恩小惠來打開傳教之門，當初明末清初時就是以科學、精品等呈給皇帝，順便把基督教思想打入中國市場。後來為何皇帝又要驅逐傳教士？（無獨有偶，日本皇帝亦曾驅逐傳教士）宣明會的授耕，亦應顧及對方的意願，尊重對方的文化。在這個立場上，我就傾向欣賞樂施會多一點了。

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-28 10:28 發表
尊重對方的那種文化，就是要人家小孩一個個餓死。

令國民溫飽富裕，我認為是當地政府的責任，以及環境、地理、政治等因素，而不是文化差異的問題。

各地都有它們的政府，有些在我們的眼中可能做得不夠好，中國政府常說「不要干涉中國（其他國家）內政」，就是尊重對方主權的態度。就算中國捐／借了很多錢給非洲國家，它都沒有（表面上？）干涉對方的主權。

無可置疑，dye兄的出發點是良性的，然而很多政治力量、動亂者，都是以這些理念，煽動群眾去發動戰爭。我本身是愛好和平的人，但我就相信除了戰爭之外，總有其他手法去達到推翻／改進某些無能政權，不過這就不是我能想到的。

P.S. 與別人分享自己的信念，和強硬地推行改變對方，這裡有一條模糊的界線，前後者之分，就在於有沒有尊重對方。

抽刀斷水

那麼你認為如何令這世界更美好？

抽刀斷水

好多謝dye兄的分享，令我們理解他對世界的期望。 dye兄所說的世界性組織、國家政策等都很具體，但這方面我可沒研究過。

我則認為大家能對不同意見多些寬容，提倡多元思想，世界才會更美好。參考：

文明的敵人，是不寬容，是堅持一元、排斥異端，不肯和與自己不同的人和諧相處。為了創造一個“純粹”的世界，為了一種“清潔的精神”，不惜任何代價、不擇手段，消滅任何“骯髒、低等”的人。這也是一種信仰，也就是各種一元化的極端思想。

摘自《對文明的挑釁》

價值一元論限制了個人的選擇自由，與價值多元論相反，價值一元論所指的選擇自由並非個人的選擇自由而是集體的選擇，個人的自主性自然低了。社會的集體價值將凌駕於個人選擇的價值。另外，價值一元論追求一個最高統一的目標以實現社會上一切美好的價值，這個想法有兩個問題。第一，在尋找和決定一個統一目標時究竟怎樣在眾多的價值中作取捨？這個權力應該由誰掌握？若果是要少數服從多數的話，政治就是權力的角力，所謂的少數很可能是社會上權力、經濟能力和聲音較小的一群，弱勢社群的利益便會被犧牲。若果政府是決策者，我們應賦予它多大的能力才能保障自己的利益？第二，當我們堅信一個統一目標能實現一切價值時，礙於價值的不相容性，價值多元論反而能實現較多的價值。

摘自《價值多元論與價值一元論》，一泓清水

龍井樹已說我不止一次申述我的包容看法，而dye兄亦抱怨我多番說自己愛好和平，我想我實在重覆得太多了，或者我的思想比較簡單，很少新元素，大家都看膩了呢。

抽刀斷水

原帖由 酒井明 於 2007-7-29 21:29 發表
激戰連場之後，睇黎大家都精疲力竭，阿抽刀兄首先單方面宣佈暫時停火——大家唔好誤會，抽刀兄唔係投降呀！係嗌停火乍。

你呢個時事評論員都差唔多係時候發表下感想喇喎～～

抽刀斷水

原帖由 dye 於 2007-7-30 00:47 發表
不能同意某些論點便是一元了嗎？你倆都不了解我看法！

...

如果你不是抽刀，你會令我覺得你在扭曲我的說法……

你常常多番說自己愛好和平有誤導成份，你見洒井明叫你的是[和平大法]便知了。

Dye兄：我的引文只在輔助我的見解，我並無去指責你的意思呢。

我理解每個人的寬容程度不一樣，Dye兄一直想說的，就是某些對惡人／思想不能寬容，對麼？這點亦是「寬容」這思想最值得反思的地方。

酒井兄：你果然做到火上加油的效果了。