天命

逆源

李天命vs韓那之辯記錄：

http://www.douban.com/group/topic/3538197/
　　
　　

　　李天命老師，是“以善辯著稱”的香港著名哲學講師。韓那(Horner)先生，是一名服務於加拿大“學園傳道會”(Campus Crusade for Christ)的基督徒講員（老外）。1987年，李老師和韓先生在香港中文大學進行了一場題目為“相信上帝存在更合理嗎”的辯論。近日我在網上看到李天命vs韓那之辯的記錄，轉到“坐而論道”這兒，曬了幾天，這裏的高手們都不開腔，只好讓我這個低手先來淺評一下了。就當是拋磚吧。

　　

　　看了辯論記錄，我的感覺是李天命老師還真不是浪得虛名，不愧是辯才雄偉的哲學老師。（韓先生的背景我不清楚，網上的資料也語焉不詳，記錄中“戰績彪炳”云云不知是否言過其實。）

　　

　　韓先生先提出了“相信上帝存在更合理”的六個證據。李老師非常聰穎，他沒有吭哧吭哧地一一反駁這些證據（雖然也不是完全沒有反駁——比如“馬後炮”等等），而是“對準死穴，一刀了結”。而他認為韓先生的“死穴”，是“混淆理性與信仰”。

　　

　　李老師一上來就講清楚自己的目的“不是要說服任何人認為上帝不存在。。。就算我的立論成立，也不是證明沒有上帝。我只是要看看有神論能不能在理性範圍內被證明，而我要指出的是：不能。”“在我看來，上帝存在抑或不存在，是信仰的問題，不是理性的問題。。。我們不能在理性上找到堅強的證據去證明有神論無神論哪一個較合理。”“但Horner先生認為他能夠。。。Horner先生的講法背後的毛病在哪里呢？毛病就在於把一個原本屬於信仰的問題跟理性問題混淆。他以為能用理性去證明信仰,其實不能。”“如果我們能認清理性和信仰的分別，那麼，我們就不會自尋煩惱，而可以保存自己的純粹信仰。反之，如果混淆了理性和信仰，那麼我們就會自尋煩惱，作繭自縛。。。”
　　

　　李老師這幾段關於“信仰與理性”的論點，說實話，我個人覺得還是有不少亮點的，有一些看法我這個基督徒也能同意。上帝的存在確實不能僅僅靠理性被“證明”出來。（當然，韓先生也特意講得很謹慎，他也並沒有說他能僅僅靠理性“證明”上帝的存在。）

　　

逆源

　　基督徒相信上帝的存在，而且是“在合理的限度內”如此相信，並且基督徒有真實的/個體的經驗“證實”上帝的存在。但是如果 “證明”是指“用科學驗證”或者“以邏輯實證”，那麼的確沒有人能“證明”上帝的存在。歷史上確實曾經出現過對上帝的存在的“邏輯證明”，那些提出這類“證明”的人有很多都是敬畏上帝的虔誠的信徒，他們的精神可嘉，他們的努力也是有價值的，但是他們的前提錯了。“把上帝證明出來”的前提是人的理性還沒有墮落，人可以僅僅靠著理性（不必需要上帝的特殊啟示和人的信心）就可以認識上帝。這基本上是一種“理性主義”的思想，並不符合聖經。很多經典的“上帝存在的證明”後來都被一一推翻，顯示理性主義“護教”進路的失敗。有人說“證明者一定大於被證明者”。如果上帝可以被你證明出來，那你比上帝還大，你超越上帝了，而上帝應該是那個最大而超越一切的，所以你能夠證明出來的那個一定不是上帝，倒是你把自己的理性抬高到“上帝”的位置了。
　　
　　但是，當然，從純粹邏輯來說，證偽一種“上帝存在的證明”並不等於證偽了上帝的存在，這是很簡單的邏輯。這一點顯然李老師也是知道的，他也不會說“我駁倒了韓先生的證明，就等於是證偽了上帝的存在”。從另一個方面來說，“上帝不存在”也同樣無法證明。就算李老師真的贏了辯論，也沒有為“上帝不存在”的信仰的“合理”性提供任何額外的支持，也沒有“證明”相信上帝存在更不合理。
　　
　　“上帝的存在既不能（單單靠理性）證明，也無法證偽”這個事實是否一定引向不可知論甚至絕對的相對主義？基督徒相信不是這樣的。這不僅是因為人不單單只有理性，而且更是由於上帝不是一個沉默無言的“命題”。基督徒的上帝是個有“位格”的上帝，基督徒相信他確實已經向人“說話”，向我們這些被造之人啟示他自己。
　　
　　李老師說他“知道有不少信徒跟別人爭論教義時發覺自己陷入了一種很尷尬的處境、困境中”，因為他們“將理性和信仰兩者混淆起來”。基督徒有沒有這樣的？肯定不會沒有。但我同樣可以說“我知道有不少非基督徒或反對基督教的人跟基督徒爭論教義時陷入了一種很尷尬的處境、困境中，因為他們將理性和信仰兩者混淆起來”。這種困惑不只是基督徒才有。 　　
　　李老師進一步說：“將理性和信仰混淆之後，以為自己的信仰在理性上優越於他人的信仰，這種心態十分危險，容易導致一種好像真理在手、好像自己是真理使者的態度。歷史上許多宗教戰爭、宗教迫害，都起因於把理性和信仰混淆了起來。”我覺得“以為自己的信仰在理性上優越於他人的信仰”本身無可非議，不光是基督徒如此，非基督徒也會這樣，要不然我們就真是迷信、盲信了。好比李老師跟韓先生辯論的主題，就是相信上帝存在的信仰在理性上更合理，還是相信上帝不存在的信仰在理性上更合理。韓先生認為相信上帝存在的信仰在理性上更合理，而李老師認為相信上帝不存在的信仰在理性上更合理。這個事實本身並不說明韓先生或者李老師“心態十分危險”，犯了不寬容的思想罪。沒有人會（或者說頭腦正常的人一般都不會）因為“以為自己的信仰在理性上低劣於他人的信仰”而去信自己所信的。不混淆理性與信仰，不等於就需要走反理性、反智的極端。（我認為基督徒的認識論可以在理性主義和反智注意的兩個極端之間找到“中庸”的平衡點——這當然又是一個“優越”之處。）
　　
　　但是另一方面，我也同意“好像真理在手、好像自己是真理使者的態度”往往會導致不寬容，是一種“危險的心態”。但這一點，我認為不僅適用於有宗教信仰的人，也適合像李老師這樣沒有宗教信仰的人，更適合像那些“反基徒”那樣的激烈批判宗教信仰的人。“以真理化身自居”或“替天行道”，歸根到底還是人性的問題。
　　
　　最後順便說一下，李老師在辯論中以“上帝能否造出一塊自己舉不起的大石？”這個著名的“偽問題”來質疑“上帝的全能”，我認為是一個敗筆。這個問題網上已經有很多討論記錄，我給一個鏈結，就不多說了。
　　
　　FAQ：上帝能造出他自己也舉不動的石頭嗎？
　　http://www.godoor.net/jidianlinks/6-stone.txt

weakest

前段還可以, 在"李老師這幾段關於“信仰與理性”的論點，說實話，我個人覺得還是有不少亮點的，有一些看法我這個基督徒也能同意。上帝的存在確實不能僅僅靠理性被“證明”出來。（當然，韓先生也特意講得很謹慎，他也並沒有說他能僅僅靠理性“證明”上帝的存在。）"起就亂來了. 答非所問, 屈人, 無故的conclusion樣樣有...

prussianz

原帖由 逆源 於 2008-8-23 22:18 發表
李天命vs韓那之辯記錄：

http://www.douban.com/group/topic/3538197/
　　
　　

　　李天命老師，是“以善辯著稱”的香港著名哲學講師。韓那(Horner)先生，是一名服務於加拿大“學園傳道會”(Campus Crusade for Chris ...

　　李天命老師，是“以善辯著稱”的香港著名哲學講師。韓那(Horner)先生，是一名服務於加拿大“學園傳道會”(Campus Crusade for Christ)的基督徒講員（老外）。1987年，李老師和韓先生在香港中文大學進行了一場題目為“相信上帝存在更合理嗎”的辯論。近日我在網上看到李天命vs韓那之辯的記錄，轉到“坐而論道”這兒，曬了幾天，這裏的高手們都不開腔，只好讓我這個低手先來淺評一下了。就當是拋磚吧。

　　

　　看了辯論記錄，我的感覺是李天命老師還真不是浪得虛名，不愧是辯才雄偉的哲學老師。（韓先生的背景我不清楚，網上的資料也語焉不詳，記錄中“戰績彪炳”云云不知是否言過其實。）

　　

　　韓先生先提出了“相信上帝存在更合理”的六個證據。李老師非常聰穎，他沒有吭哧吭哧地一一反駁這些證據（雖然也不是完全沒有反駁——比如“馬後炮”等等），而是“對準死穴，一刀了結”。而他認為韓先生的“死穴”，是“混淆理性與信仰”。

　　

　　李老師一上來就講清楚自己的目的“不是要說服任何人認為上帝不存在。。。就算我的立論成立，也不是證明沒有上帝。我只是要看看有神論能不能在理性範圍內被證明，而我要指出的是：不能。”“在我看來，上帝存在抑或不存在，是信仰的問題，不是理性的問題。。。我們不能在理性上找到堅強的證據去證明有神論無神論哪一個較合理。”“但Horner先生認為他能夠。。。Horner先生的講法背後的毛病在哪里呢？毛病就在於把一個原本屬於信仰的問題跟理性問題混淆。他以為能用理性去證明信仰,其實不能。”“如果我們能認清理性和信仰的分別，那麼，我們就不會自尋煩惱，而可以保存自己的純粹信仰。反之，如果混淆了理性和信仰，那麼我們就會自尋煩惱，作繭自縛。。。”
　　

　　李老師這幾段關於“信仰與理性”的論點，說實話，我個人覺得還是有不少亮點的，有一些看法我這個基督徒也能同意。上帝的存在確實不能僅僅靠理性被“證明”出來。（當然，韓先生也特意講得很謹慎，他也並沒有說他能僅僅靠理性“證明”上帝的存在。）

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written by u ??

prussianz

原帖由 逆源 於 2008-8-23 22:18 發表
李天命vs韓那之辯記錄：

http://www.douban.com/group/topic/3538197/
　　
　　

　　李天命老師，是“以善辯著稱”的香港著名哲學講師。韓那(Horner)先生，是一名服務於加拿大“學園傳道會”(Campus Crusade for Chris ...

have u seen the face of 李天命老師 ??

have u any photograph of 李天命老師 ??

ThANKs

逆源

一个叫 基顛（顛基） 的原教旨写的，此人最喜欢写这类型的文章！

weakest

逆源不會這樣寫的(除非忽然傻咗.... )

沙文

原帖由 prussianz 於 2008-8-23 08:37 發表


have u seen the face of 李天命老師 ??

have u any photograph of 李天命老師 ??

ThANKs

我天命恩師同阿B一樣，係有食烟仔壞習慣的，但可惜我找不到他吸烟英姿的玉照

逆源

沙文 师承 李天命？

怪不得 为 本网站 少见的 才子！

沙文

不敢不敢。孔門弟子3,000，但天命恩師的lecture theater閒閒地坐一千人年中上堂幾百學生日積月累，其學生數當可倍之，桃李滿門春風化雨程門立雪植材培德菁莪樂育陶鑄群英為國儲才好學力行成德達才德業光昭開卷有益術德兼修........小生只是他門下末學而已。時常怕有辱師門非萬不得已我都唔敢認

訪客得得b

原帖由 沙文 於 2008-8-27 19:58 發表
不敢不敢。孔門弟子3,000，但天命恩師的lecture theater閒閒地坐一千人年中上堂幾百學生日積月累，其學生數當可倍之，桃李滿門春風化雨程門立雪植材培德菁莪樂育陶鑄群英為國儲才好學力行成德達才德業光昭開卷有益術德兼修 ...

香港教育係咁失敗架啦.

沙文

係咯。
若然CU肯叫佢一對一同我上堂，就成功矣

訪客得得b

原帖由 沙文 於 2008-8-27 21:47 發表
係咯。
若然CU肯叫佢一對一同我上堂，就成功矣

搞成咁都重吾夠皮咩
不過都好o既 反正你都係難救 等你用哂佢d時間 就少d人學壞啦

[ 本帖最後由 訪客得得b 於 2008-8-28 01:05 編輯 ]