Nomad

原帖由 秀雲 於 2008-5-2 09:57 發表
中國古代的科學水平是很奇怪的.它有高超的實用主義科學,但幾乎沒有辯證思維,比如數學,中國的几何领域遠遠落後西方,但數论卻極爲超前.

有幾點是搞錯了
首先中國的幾何學可不是落後的,宋代以前歐洲的所有知識 - 包括數學 - 都是絕望地落後於中國
同年歐洲多得那個見人殺人見書燒書的基督教,是連文字都沒有。
現在歐洲的一切知識,包括語言,哲學,文化,科學,數學 - 一切 - 除了教會中少數幾本有拉丁字的書以外,都是由亞拉伯帝國回流的。

當然,其實歐洲也是因為「那麼巧」由亞拉伯人手上得到從前「拜幾何」的希臘數學的關係(沒錯,對希臘人而言,幾何是神聖的)

原帖由 秀雲 於 2008-5-2 09:57 發表
不知道宋代產生工業革命的依據是什麽,(假設沒有蒙元的侵略)因為這和我所看的資料說法不太一樣.望指教!謝謝!

資料是看過幾處的,隨手抓到的有這個:
http://ks.cn.yahoo.com/question/1508032905036.html
宋代基本上擁有自動化生產以外幾乎所有工業社會的特性:輕重工業私有化,龐大的工業產量和輸出,還有民營的金融系統！(記得這是1100年！)
(中國宋代的鋼產每年少算15萬噸,遠超工業革命初期的英國 - 大和級戰列艦每年可以造兩艘啦！)
而工業革命的四個要素:蒸汽機,煤,鐵,鋼當中,中國已經擁有三個
記住:這不是中國1700,而是中國1100年。
可惜,敗事就敗在朝野一群忘戰危國的和平主義者。
(每年十五萬噸的鋼產！要是對金戰爭真的是有心打的話,每人丟塊鐵磚都會將女真填平！)

Nomad

原帖由 dye 於 2008-5-2 14:29 發表
如果不專業化，哪誰來當建築師？孫子有云「故備前則後寡,備後則前寡,備左則右寡,備右則左寡,無所不備,則無所不寡。」
「無所不備,則無所不寡」，不專的到最後便事事也辦不好。西方哲學一樣有把不同學系連結，比如生物學便是 ...

事情又沒有那麼絕對的
要是現代西方的生物學家還是好像某都市的某些學者一樣是物理白痴的話
我們可能還活在醫生亂試藥「醫人」的時代(苦笑)

秀雲

谢谢以上幾位賜教,看來本人對中國古代科技史的認識遠遠不夠,

深深後悔當年在耶教浸婬太久,思想中還殘留著西方中心論的渣滓.

Nomad

原帖由 秀雲 於 2008-5-2 14:53 發表
谢谢以上幾位賜教,看來本人對中國古代科技史的認識遠遠不夠,

深深後悔當年在耶教浸婬太久,思想中還殘留著西方中心論的渣滓.

又不一定是西方中心論的(雖然現代人的看法就多數源於西方中心論)
始終,中國自明以後,一向視宋代為中國弱勢之恥
直到非常近年才被正名的

這點其實也是非常難以理解的 - 為什麼一個同年整個歐洲加起來都不敵的超級大國
會敗一群吃都吃不飽的職業流氓手上滅亡？
大多數人唯一想到的解釋,就是當年的中國本來就是一個腐敗不堪,弱不禁風的國家

但是,以南北宋中國人民空前的巨富
怎看都不是一個腐敗的政府下可以實行的
甚至如果我們以dye的想法去看的話
有這種生產力上令人絕望的差別,金國根本不存在任何對宋戰爭的資本


但是史實卻證明了,一個巨人再強,懷著被人用刀子架在頸上還要和談讓步的和平思想的話
還是會被殺死的。

秀雲

因爲我過去一直認爲中國的思維和政治體制,地理環境不可能産生工業革命.

dye

深有同感的是中國長久以來都是世界最強的國，真是一根汗毛也比外國的大腿粗。千錯萬錯就是爛尾，怎不叫人惋惜？

據經濟學看法是中國人欠了羅馬人的那種野性。何以滿人人數少可以滅我大明？正正是明人的野性太少。見了像倭賊一類的小腳色也龜縮（熱愛和平是一回事，膽小怕事又是另一回事。）大唐時代，李靖不是帶一小隊兵便東征西討！

何以羅馬人人數少可統一歐州？（羅馬人在英國龜縮時，也就是他們歷史轉悷點）
蒙古也是人數少而打遍大江南北？

我經濟學打趣如果滿清人也有一點點野性，紐約大抵要改名新上海。（滿清時中國仍是决决大國）

——————
我小時讀過趙武靈王的胡服騎射故事。東也好，西也好，能造褔老伯姓的便是好東西。黑也好，白也好，黑白條子也好，抓到老鼠的就是好貓。

[ 本帖最後由 dye 於 2008-5-2 15:36 編輯 ]

秀雲

<狼圖騰>,大陸當年一本引發人們爭議的小說.

漢人是羊.需要狼性.小說似乎有嘲諷貶低漢文化的嫌疑.

dye

還是漢人也是披羊皮的狼。
從前周朝也有野性，武裝移民，大幅度擴大版圖。
半漢人的楚一樣收伏周邊大批部族

大漢的漢武帝更是不惜工本，對外族窮追猛打。

倒不如說漢人在歷史中段「羊化」了，只要像孫中山/黃興一樣尋回心中那只狼便行了。

[ 本帖最後由 dye 於 2008-5-2 16:34 編輯 ]

Nomad

原帖由 dye 於 2008-5-2 15:31 發表
深有同感的是中國長久以來都是世界最強的國，真是一根汗毛也比外國的大腿粗。千錯萬錯就是爛尾，怎不叫人惋惜？

據經濟學看法是中國人欠了羅馬人的那種野性。何以滿人人數少可以滅我大明？正正是明人的野性太少。見了像倭賊 ...

其實明代,說穿了,已經不再是中國人思想的世界
為什麼?
元代對於中國制度和文化的破壞太深,所以明代似乎一直沒有選擇地似乎傳承了元制
結果,很明顯地,將整個中國的思想完全倒退,以致吏治不良,國內經濟體系衰敗

所以真正的轉變點,是宋代
而宋代的失敗,正正是源於中國人和平思想下限制的一種「不犯外」的戰略思維
甚至可以說,這點在宋代是發揮至極致的 - 宋代甚至根本不存在海外軍隊,有效戰力只有作為關口和首都防衛的禁軍
(甚麼宋軍,這根本是「宋國戰略自衛隊」吧?)
而這一點在省錢上是很有效的
在戰略上卻是致命的 - 這種只有守土的軍事制度根本上限制了中國的海外控制力
以至宋代在面對金國,遼國,西夏等週邊政權的戰略/政治改變上毫無反應能力
結果是明顯的:當對方的政治形勢到了打到長城來的時候,大規模的戰爭已經無法避免(但是北宋人還奇怪地想著割地求和！)
而邊境戰事贏了,也沒有戰略上運用戰術勝利的手段
而且,在外交上也失去了抗衡外國威迫的籌碼

有趣的是,這種跟「中國戰略自衛隊」的無力軍制,幾乎是源用至今的
中國在對外戰爭上屢戰屢敗的原因,這樣看的話,就明顯得可憐了。

dye

宋人是軍人奪權起家，對自家軍隊畏首畏尾也很自然。

戰略上，最好有陰有陽。過度進取的戰略，少不免會忽略內政。

漢武帝煇煌後的爛灘子，乾隆煇煌後的爛灘子，也是玩「九陽神功」的苦果。

ONLYAAAA和我一樣是工程人員（出生），大抵也學過工程的藝術在於平衡。中國的胡、溫老大，也是（水利）工程人員（出生），也深黯此道。

[ 本帖最後由 dye 於 2008-5-2 17:37 編輯 ]

onlyaaaa

孙子中所提及的情况，是在有限的量的情况下。不得不针对具体的情况来部署的。
而仅仅就知识而言。是“多多益善”的
并没有定量的限制
博而不精和精而不博，2個同樣是不可取的。
就現在的社會而言，更多的是一種“精而不博”的思想。沒有辦法去橫向的從不同學科來連接。
生物學是中間科學。但是現在生物學已經被剝離成單獨的一門學科，有多少去要求和物理化學相聯繫。。又有多少生物學家詳細了解物理化學。。。
關於付出與得到。由於熱力學第二定律的深植入腦。。。（笑）我一直認為是不可能有平白無故產生的東西的。當然現在的許多人并不知道這個事實，常常幻想有天能不勞而獲。
dye兄。。。古代是否有原子彈，古代是否有這么多人得癌症。古代是否有艾滋和SARS這種東西。。。這些都是科技和改變自然所帶來的痛苦後果。
其實看过历史后，我是十分感謝中亞，西亞地區的所有遊牧民族的。簡單來說，沒有他們，就沒有中世紀的結束（火藥），沒有他們，也就沒有宗教改革（印刷）笑~~。沒有他們，也就沒有文化的交流和融合。

感謝dye  nomad兄給我上的一堂生動歷史課。。。其實以前也有疑問。為何宋朝會出現主戰派和主降派。並且最後的結果變成了這樣。。。
中國的執政者，只要是理科出身的人，效果肯定不差。笑~~
看以前的大禹。。。。也是水利工程師。。。
說到治水。。。
東方講的是疏，導
西方講究的是堵。。。

onlyaaaa

其實中國文化的斷層太厲害了。。。
幾次的大斷層
我們需要尋根。。。
學習下西方國家。。
從遊牧民族那裡尋找吧（笑）
敦煌~河西走廊~和田~藏青~
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陰陽陰陽，陰中有陽，陽中有陰
至陽有至陰，至陰有至陽

Nomad

原帖由 dye 於 2008-5-2 17:03 發表
宋人是軍人奪權起家，對自家軍隊畏首畏尾也很自然。

戰略上，最好有陰有陽。過度進取的戰略，少不免會忽略內政。

漢武帝煇煌後的爛灘子，乾隆煇煌後的爛灘子，也是玩「九陽神功」的苦果。

ONLYAAAA和我一樣是工程人員（出生），大 ...

我會說,與其是軍人起家的後遺性,不如說是出於對唐代節道使重重叛變的經驗。

我想,這裡有一點我們是可以認同的
就是窮兵黷武與荒廢軍備的後果是同樣嚴重的
是故軍事必需維持,而不可過份。

不過我想說的是,宋代的錯誤其實不能說是平衡性,而應該說是策略性的 - 一種根本思維限制下的問題
在這種制度下無論怎樣增兵,不設立海外軍隊也不能改變宋代對外戰略的苦況。

dye

古代有很多不知名疾病，何只有艾滋和SARS? 一道小小傷口已經可以病死。一個黑死病死的人多得恐怖，SARS最多只死數千人。

癌症是長命的產物，古代人多不能活到有機會生癌的年紀。

古代沒有原子彈，但蒙古兵的長槍和刀可比十個原子彈厲害。一次（小）饑荒又比蒙古兵的長槍和刀厲害。（以死亡人口比計算）

讀生物學一定先修一點點物理和化學。不然連ATP是啥都不知…… WATSON先生不懂化學又如果發現DOUBLE HELIX?  神經科如對電一窺不通又怎去研究傳進大腦訊息？

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博而不精和精而不博，人又不是上帝。學問包含了數億人類數千年的智慧，區區七十年精通一科已不錯。平衡就是這意思。反正孔子也不懂耕田。

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西方也有建運河去疏。清朝一樣不停建提。
工程師本身無國界。

[ 本帖最後由 dye 於 2008-5-3 12:04 編輯 ]

Nomad

>古代沒有原子彈，但蒙古兵的長槍和刀可比十個原子彈厲害。一次（小）饑荒又比蒙古兵的長槍和刀厲害。（以死亡人口比計算）

因為投放的地方叫廣島...

weakest

"博而不精和精而不博，人又不是上帝。學問包含了數億人類數千年的智慧，區區七十年精通一科已不錯。平衡就是這意思。反正孔子也不懂耕田。"

--->這令我想起香港的 "通識教育". 總感覺政府要求高中生做到博而精, 但總覺得對於只有十多歲的學生來說不太可能...他朝這必修科考dye 兄所說的ATP (我其實完全不知道這是甚麼... ), 各位文/商科學生, 請考慮non-JUPAS的方式上大學...; 若是考accounting, 請各位非account 專才考慮non-JUPAS的方式上大學...

[ 本帖最後由 weakest 於 2008-5-3 12:08 編輯 ]

dye

我想政府是想設下知識底線。

七十年人花上幾年去學「基本」知識，以免專過了頭，成了書呆子。

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ATP就是在細胞內由糖轉成，推動細胞內大部份機能的化學物。（功能是能源短距傳送）
用前是ATP，用後是ADP，用赯差差電又成了ATP，細胞挺「環保」的。

因為物種同源，大部份生物也用同一機制……

專業說法：
在生物化學中，三磷酸腺苷（Adenosine triphosphate, ATP）是一種核苷酸，作爲細胞内能量傳遞的“分子通貨”，儲存和傳遞化學能。

[ 本帖最後由 dye 於 2008-5-3 12:22 編輯 ]

weakest

我並不反對學「基本」知識, 但只怕要求過高 (雖然已跟小弟無關...), 變成要求既專且博, 好像你說的 "上帝". 曾聽人說通識是要人 "乜都識", "乜都識"有歧義: 可指"乜都識小小", 亦可指"乜都識得很專". 總覺得這"乜都識"是指後者...

dye

那也沒什麼，最多迫到小朋友跳樓。

例如每次見這個生物學常識，我也有跳樓衝動。（下面兒童不宜）



[ 本帖最後由 dye 於 2008-5-3 12:48 編輯 ]

秀雲

原帖由 Nomad 於 2008-5-3 11:23 發表


宋代的錯誤其實不能說是平衡性,而應該說是策略性的 - 一種根本思維限制下的問題
在這種制度下無論怎樣增兵,不設立海外軍隊也不能改變宋代對外戰略的苦況

有時想想，倒不如歸咎於天意。基教講“上帝的旨意”，佛家說“劫，業力”。宋之前，北方沙漠化的情況已經日益嚴重，游牧民族不得不往南遷移，開始逐漸轉化為農業社會。中國南方富庶的地區就成了必爭之地。如果不是如此，和平政策未必是錯誤。

再聯想明末的天災......上帝啊......