dye

如果只是要認識佛,道二教的源頭，不用考古、不查典籍，難道學基基「只要信，不要問」？

印度教小冊子
http://www.hinduismtoday.com/education/Hinduism_History_Lesson.pdf

[ 本帖最後由 dye 於 2008-5-31 15:56 編輯 ]

訪客得得b

原帖由 dye 於 2008-5-31 15:45 發表
如果只是要認識佛,道二教的源頭，不用考古、不查典籍，難道學基基「只要信，不要問」？

我是不會跟你在文字上糾纏的.

這裡有不少朋友,憑藉從理性的思考出發,
覺醒了對聖經之類書本所載的宗教語言
有了新的解讀,從而離開了本來信仰.
這是你們的經驗.

待續

dye

如果不弄清怎樣去理性思考，難道不怕前門驅虎，後門進狼？

佛教的一向一揆，會亞於十字軍嗎？白蓮教不比JOHAVAH WITNESS嗎？

秀雲

我真是服了你的硬派作風～～～ 請問把印度這種宗教稱為Hinduism 是什麼時候的事情了？（現在的印度教只是包容了古代印度多種思想而產生的宗教，當然也包括婆羅門教）這在國內印度宗教學權威季羨林的著作中說得很明白了，建議你去看看。

你給的網站不是有印度教歷史時間表嗎，印度教的源頭就是吠陀宗教吧。這豈不是比印度教歷史更悠久？吠陀時代過後是婆羅門教時代。維基百科上也有---------婆羅門教是隨雅利安人進入印度並逐漸完善的宗教，後來融合佛教、民間信仰成為印度教，19世紀後逐漸改革為新印度教。
這里：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A9%86%E7%BE%85%E9%96%80%E6%95%99

其實你早就知道事實，卻一直有意混淆概念，死不認帳。真沒勁，不和你辯了。

dye

「印度這種宗教稱為Hinduism 是什麼時候的事情了？」

當他們用英文的時候？

—————
印度教歷史時間表裡一直指VEDA只是其中一門，印度教是多神教。

在BC600已有文(GRIHYA SUTRA)記述印度教活動。

你信維基還是一眾印度教專家？（印度教專家有云「婆羅門教是隨雅利安人進入印度並逐漸完善的宗教」這部份是19世紀歐州人的理論，已被科學家用DNA否證）

—————
一來中文維基不完整，二來維基只是維基，怎比百科全書？

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E5%BA%A6%E6%95%99

印度教（Hinduism）一词，是19世纪时期的欧洲殖民者创造的。印度人自古以来则以多种名字来称呼自己的宗教，如“永恒的法”、“吠陀信仰”、“毗湿奴信仰”、“湿婆信仰”等。

[ 本帖最後由 dye 於 2008-5-31 17:45 編輯 ]

秀雲

DNA？再如何否認也不能否認印度教只是中古時期興起的融合型宗教吧。印度歷史本來就是一攤混水，學界說法不一。

印度教是多神教，婆羅門教也是多神教。

dye

DNA可以印證雅利安人進入印度的時間。

印度教一眾專家不是一直否認嗎？

http://www.hinduismtoday.com/edu ... _History_Lesson.pdf

秀雲

我在公司無法安裝Adobe Reader 看PDF，麻煩你摘錄一段重點

秀雲

你的意思我大致明白。

但還是得分清兩個概念，我們現在所稱的印度教是不是一種融合性宗教？它包括了印度最古老的宗教思想和中古時期興起的新思想。

而在之前，與佛教齊頭并立的顯然只有婆羅門教，婆羅門教同樣也蘊含了印度最古老的思想。

印度教是不是婆羅門教的繼承和發展？

秀雲

原帖由 dye 於 2008-5-31 12:44 發表
現代的基督教也被古代批為邪術，反之亦然。如果明天的道教又否定今天的，是否證明天的道教不源於今天？

思維不清楚當然會晕死。

——————
林富士（現任：中央研究院歷史語言研究所研究員（2001-））

早期道教繼承了漢代房中術 ...

錯，內丹修煉上古時代就有了。莊子云：其息深深。真人之息以踵，眾人之息以喉。內丹只是後來道家介意繼承和區別外丹創出來的名詞。

真正的外丹，有效果的，我相信是有的。當然長生不死不可能，可以作為修煉輔助的外服藥物。

房中術為何被稱為邪道，那是因為後人借這種其實比較科學的養生術發泄淫欲，流弊極大。

prussianz

原帖由 秀雲 於 2008-5-31 17:53 發表
我在公司無法安裝Adobe Reader 看PDF，麻煩你摘錄一段重點

n'o////no need of any reader
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http://cc.msnscache.com/cache.aspx?q=73437613329506&mkt=zh-CN〈=zh-CN&w=cf217764,8d53b31d&FORM=CVRE

[[[[[ done by msn ]]]]

[[[[[ all in english ]]]]

Danke schoen , Young Lady



[ 本帖最後由 prussianz 於 2008-5-31 19:59 編輯 ]

dye

以下是我見印教徒/專的說法，你自己去決定是不是源。

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印度教像希臘教一樣，是完完全全的多神教，並沒有一個創教人，不像佛有佛祖、耶教耶穌、回教有MOHAMMED（願他得到安息）、猶太教有麼西。

所以一說到印度教起源，自然要說到印度教的經書。佛有佛經、耶教有聖經、回教有可蘭經、猶太教有Tanakh
印度教的又是什麽？

印度教和猶太教很類似，一開始只靠背去代代相傳。這些被背的東西叫VEDA。印度教的共有四套VEDIC，RIGVEDA（BC1500-1000出現)、YAJURVEDA（BC1400-1000出現）、SAMAVEDA(（BC1000出現)、ATHARVAVEDA(出現時間不明）。四套書是由四種不同的教士背，比如SAMAVEDA便是給印度教教士唱出來，有如基教的詩歌。ATHARVAVEDA是咒語教士，有如佛教大明咒。直到今天，印度教部份教士仍是能把一套VEDA背誦如流。當然，今天印度教仍奉此四套VEDA為經典。

在那個只靠背去代代相傳年代，西方人叫VEDIC PERIOD 和世上所有宗教一樣，印度教的細節一直在慢慢變動。後來也添有史詩鉅著RAMAYANA（BC700-800出現， 以我印度導遊所說出，內容有如西遊記，絕對值得一讀，是印度如小朋友也知的鉅著）

後來印度人因為河流改變而移居(BC1000)，北方栘民認識了北方印度人，融入了北方文化，和南方移民在BC600又融合覆蓋全印度。考古學在BC600 的GRTHYA SUTRA(GRTHYA 經）中已記有印度教集體崇拜。

後來到BC500年左右印度教有了兩個很重要分支，佛教和JAINISM（耆那教）。在當時，一個是可以同時是佛教和JAINISM（耆那教）和印度教徒的。印度教徒甚至在其後期的書上(AD9世紀）論述佛袓為神祗VISHNU(維修奴）化身。情况有如猷太教奉耶穌為出色教師。（現代印度教偉人聖雄甘地，在他博物館內有記錄他自稱同時是印度教徒、佛教徒、基督徒、回教徒等等，在德里印度教寺中你會見到孔子像和聖奧古斯汀像一起和VISHNU(維修奴）被朝拜。）

——————
說到雅利安人（白人）入侵的理論。事緣在1848年歐州人F MAX MULLER提出，在BC1500-1000年左右（上面所說河流改變而移居的時代），雅利安人入侵印度並發展出印度教。主要理由是因為VEDA(婆羅)背誦語言和雅利安人（白人、歐州人）相似。語言以當時形勢，白人只富印度人只是野人，沒理由相信印度人能發展出印度教一類高度複雜的宗教（和同期世上手屈一指的手術技）。（雅利安、日以曼，後來德國甚至自稱是雅利安人精英。）

接下120年F MAX MULLER的理論一直被西方，甚至印度也接納此說法。(1849-1947英國也全面地控制了印度，包括其教育和一切一切)

直到現代印度獨立，學者開始作出反訤。其中最主要證據是現代印度人DNA內並無入侵、融合應有的憑證。（例如五胡亂華中國便會在中國人血內留下憑證）其他支持也隨着其他理論和發現推翻。

現代學者不否認受外族的影響（和世上所有宗教一樣，本來印度教的細節一直在慢慢變動），只反對雅利安人（白人）入侵的理論。
---------------

注意即使雅利安人（白人）入侵的理論成立，印度教也成立在BC1500-1000年左右，佛前500-1000年。

如雅利安人（白人）入侵的理論不成立，最早一體的印度教也在BC800年得到肯定，佛前300年。

你問一個印度人，信印度教和信VEDA是同一回事。

--------
但願翻釋無誤。

[ 本帖最後由 dye 於 2008-6-1 00:48 編輯 ]

dye

沒人說練外丹，房中術有效無效、邪不邪。

只是此二術也在道家源頭上。

道家符咒即使明天給證明無效，也不改他源自道教。宙斯雖然被反證，也不改他是希臘教的一部份。

秀雲

婆羅門傳統，吠陀宗教是不是白種人（雅利安人）帶來的和我們所辯論的問題沒有關系。

我們所爭論的-----------印度教和婆羅門教到底哪個時間更早。

之前所說，印度教這個稱呼是什麼時候產生的？在漢文和佛教經典中（這是研究印度歷史相當重要的典籍，如玄奘，法顯的作品）當時印度流行的上千種的宗教派別，最大的就是婆羅門教。

今天我們所看到的印度教，是印度中古時期婆羅門復興以後融合印度其他傳統的“雑教”。在漢文，南傳佛典裡哪里有印度教這個稱呼？

正如中國的祖先崇拜和儒釋道在某個機緣下被逐漸融合成一種宗教，是以祖先崇拜為主，儒釋道為輔。我們姑且稱之為“中華教”。而儒釋道也逐漸煙滅和被中華教同化。當然，中華教裡同樣有許多派別，比如儒家派，道家派，釋迦派等等。
滄海桑田，N年之後，後代學者研究古代中國的宗教，一律稱為“中華教研究”，他們列出表格，認為中華教裡的祖先崇拜至少可追朔到商代，學者們發出感嘆--------中華教真是一個古老的宗教啊！

有兩個好事之人某天的爭論，一個稱道教比中華教更早，一個則稱中華教是中國最古老的宗教----------------我倆有關印度教的爭論不正是如上的寫照嗎？

現在聽明白我的意思了吧。

dye

時至今天，印度教只是外人的叫法。在BC800己有此稱呼，佛前300年。

問題是印度教就是信VEDA

好比佛教，是不是以大乘佛法叫法的出現為其源，還是以佛祖出生日?分別仍是有的，因為大乘佛法並不完完全吸入佛祖典籍，印度教用的VEDA卻始終沒變。

信的一直是同一組神，用同一儀式，經典一致，甚至祭師也同是brahmans（婆羅門）。

如果有「中華教」，道有道德經，儒有論語，儒生不會奉三清為神（孔子年代），也不會去練丹。道士不會固意去背論語以示忠於道教（老子年代）。

———————
比較類似（只類似，文化不同，本就比不到。正如我印度導遊說，無輪西方和中國，和印度文化也完全不同。）

孔子出了論語，後來荀子，又有孟子，後來有人把合孔荀孟叫儒教（當然儒生可不會自己這樣叫），堅持孔、荀、孟是三個不同教，最後定儒教起源在孔荀孟三人都死了以後，而不是孔子年代。外人來了，又是孟子信徒、子產信徒的分。

婆羅門便是印度教教士的稱呼！（也是教士的姓示）我有一本印度買來的民間故事集，人人也叫教士「婆羅門」，不會叫印度教教士。「婆羅門教」、「印度教」，當然也沒有，但卻有傾向不同神祇的婆羅門（有點像希臘，神祇們是共存互動）。
———————

我看不明的是你。為什麼要知道印度教不用印度教資料，而用反印度教的佛經？這有點像用聖經去理解太陽神。

[ 本帖最後由 dye 於 2008-6-1 17:13 編輯 ]

秀雲

信的一直是同一組神，用同一儀式，經典一致，甚至祭師也同是brahmans（婆羅門）。

現在的印度教就是婆羅門教的延續和發展。（印度教只是外人的叫法），所以“印度教”不可能比婆羅門教（派）（自古的稱呼）更早。

我看不明的是你。為什麼要知道印度教不用印度教資料，而用反印度教的佛經？

我們討論的不是宗教教義，而是歷史。重建印度史，離開佛典和漢文記載，幾乎是不可能的。

如果有「中華教」，道有道德經，儒有論語，儒生不會奉三清為神（孔子年代），也不會去練丹。道士不會固意去背論語以示忠於道教（老子年代）。

當然不會，正如濕婆派的人不會去學分化出來的性力派去崇拜難近母搞男女雙修。中華教同樣和印度教只是一種統一的稱謂罷了。內中的教派當然也允許有自己不同的思想。

孔子出了論語，後來荀子，又有孟子，後來有人把合孔荀孟叫儒教（當然儒生可不會自己這樣叫），堅持孔、荀、孟是三個不同教，最後定儒教起源在孔荀孟三人都死了以後，而不是孔子年代。外人來了，又是孟子信徒、子產信徒的分。

儒教=印度教

婆羅門教=孟子派

當代學界一致公認儒教產生於漢代--------------孟子派（婆羅門教）顯然要比儒教（印度教）更早！

dye

重建印度史，離開佛典和漢文記載，不可以在印度考古？
重建中國史，離開日本記載，又幾乎是不可能的?

——————
SHIVA 派的VEDA 也和其他是同一樣。思想是一樣，徧重不同矣。所以濕婆派的人會去學性力派去崇拜難近母搞男女雙修的VEDA，只是不會做。（真理是一，道路不同）

--------------
如果你儒教/儒學為漢的產物，而不是孔子，我們對源頭的意義有不同理解。

如此，你讀的佛學必不源於佛祖。道教也不源於老子。

————
孔子研究院

http://www.confucius.gov.cn/fazhanshi/fzs/qin1.htm

「我们现在比较明白的一个问题是，如果仅就秦国的思想传统而言，由于秦承魏制，儒学在秦国的历史过程中也曾经具有相当的影响力。」

http://www.confucius.gov.cn/fazhanshi/index.htm

「儒学创始人孔子，在对其前传统文化特别是西周礼乐文化的损益更新中，以“仁”为核心，以“礼”为规范，以修己安人的价值取向为追求，创立了儒家学说的思想体系。」

[ 本帖最後由 dye 於 2008-6-1 18:43 編輯 ]

秀雲

中古時期印度赫赫有名的那爛陀寺就是在玄奘著作的研究下發掘出來的。離開漢文典籍（玄奘，法顯等）要重建印度史幾乎是不可能的這句話不是我說的，是人家印度本土的歷史學家說的。（見季羨林著作）（印度沒有信史傳統，和中國不一樣）僅靠考古，沒有文獻支持，就如輝煌一時的那爛陀寺，即便挖掘出來，沒有人會知道當年那段輝煌的歷史。

請注意：儒教正式為“教”是在漢代。而婆羅門教等一干教派在印度教這個名詞正式確立之前就已經是宗教了。

再爭下去，6頁後面要多加個零，（總歸屬於概念名詞的爭論）沒有意義，到此為止，不聊了。就算小女退一步，認輸好了。

[ 本帖最後由 秀雲 於 2008-6-1 21:11 編輯 ]

dye

RAMAYANA，不是信史，也不見得無用。

史家不包以下：
http://www.geographia.com/india/india02.htm

True to the haphazard ambiance of the country, the discovery of India's most ancient civilization literally happened by accident. British engineers in the mid-1800's, busy constructing a railway line between Karachi and Punjab, found ancient, kiln-baked bricks along the path of the track. This discovery was treated at the time as little more than a curiosity, but archaeologists later revisited the site in the 1920's and determined that the bricks were over 5000 years old. Soon afterward, two important cities were discovered: Harappa on the Ravi river, and Mohenjodaro on the Indus.

又或
http://www.archaeologyonline.net/artifacts/indus-script.html
While historical references are rare, and many seals contain much mundane material, a substantial number of seals have messages reflecting Vedic symbolism. This symbolism can be quite profound, and one has to dig deep into the Vedic and Vedantic literature in trying to interpret them. But once understood, it helps to explain the symbolism of the images on the seals also. This can be illustrated with the help of the famous Pashupati seal, alongside its deciphered text.


————————
請注意：儒教只是比如。耶教在耶教這個名詞正式確立之前就已經是宗教了。

__________________
我一直只解釋/引述一些觀點，有什麼輪蠃可言？

[ 本帖最後由 dye 於 2008-6-1 23:03 編輯 ]

prussianz

原帖由 秀雲 於 2008-6-1 21:04 發表
中古時期印度赫赫有名的那爛陀寺就是在玄奘著作的研究下發掘出來的。離開漢文典籍（玄奘，法顯等）要重建印度史幾乎是不可能的這句話不是我說的，是人家印度本土的歷史學家說的。（見季羨林著作）（印度沒有信史傳統，和中國不一樣）僅 ...

猶如蓮花不著水,
亦如日月不住空

from which sutra典 does it come ??



mmmmmmmmm ,

要 好好                                          品味
讓 [絲田]=[small] [絲田]=[small] 品嘗



Danke , 'schøn !

Young Lady


[ 本帖最後由 prussianz 於 2008-6-2 05:16 編輯 ]