del, 如何

龍井樹

del

dye

我想大善大惡是很自然的人性

比如老幼不留的大屠殺
比如殺人越貨等等

龍井樹

問題係，道德就係要分好壞，道德本身又點去分好壞呢？
當你話Ａ道德比Ｂ道德好，呢個判斷本身就已經係一種道德判斷；
咁係咪唔理Ａ道德定Ｂ道德，總之自己果套道德就最道德呢？

dye

我認為

自己不自己不重要

重要的是能達到核心價值。

當然，人人的核心價值也有丁點不同。但我有把握大部人類的核心價值其實是大同少異的。

（這方面我見解和著名基基CS LEWIS 相近，卻基於不同原因。）

—————
用一個相近CS LEWIS 的例子

當見有人（無啦啦）一刀捅死BB時，很少人對此人不道德有異議。

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-3 14:31 編輯 ]

龍井樹

價值不價值，最終還是要由人來判斷。
現在要談的是有關價值的價值、判斷道德的道德，
這道德的對象並非一般日常生活行事為人的是好是壞，
而係要判斷道德的好壞。

dye

如果有一套道德觀是說有人（無啦啦）一刀捅死BB是美事，想來對此道德觀有異議（即此道德觀不好）將是大多數。

無他，因此道德觀有諱一般人的核心價值

龍井樹

你舉出兩種道德：

道德Ａ──
「一刀捅死BB是美事」

道德Ｂ──
「一刀捅死BB是惡事」

現在要比較兩種道德的好壞。
遵行道德Ｂ的人自然先入為主的認定道德Ａ是錯的，
反之遵行道德Ａ的人一樣認為道德Ｂ不對。
這裡還找不著一套用以判斷道德的道德標準。

dye

有，遵行道德A的人會實質上受害

一）精神上，一般人都有同理心，是羣體動物進化的其中一特色

不開心對身體不好，對羣體合作也不好

二）精神上，一般人對殺害同類有抗拒性，是羣體動物進化的其中一特色

不開心對身體不好，對羣體合作也不好

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三）埶行後遵行道德A的人也會因常常殺BB而人口減少（影響力減少）

——————
就算我是先學到道德B（先入），我的身體構造也會令我有道德A的傾向…

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-3 16:24 編輯 ]

龍井樹

受害又如何，你聽過「殺身成仁」這句話嗎？

道德並不保證持道德者必然得益(生存和物種的保存上)，
相反，
一般認為不道德的事情例如貪婪，
都是源於人的本能肉慾，
都是有利於人的生存和物種繁衍的。

dye

不，貪婪有害於人的生存和物種繁衍的。因為生存不是零和、因人是羣體動物。

很多動物也有自我捨身的精神（蜜蜂、蟻、蝙蝠、大象，馬騮甚至願意為同類絕食殉道………）。

得益的不只持道德者，殺BB的人一樣有同理心、一樣對殺害同類有抗拒性…

–——————
如甲做一件事，做了後所有有關人等均受害（無視想法），甲做事的這原則難成大勢。

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-3 16:54 編輯 ]

龍井樹

動物捨不捨身是沒有關係的，我們不是在討論動物的道德。

是否零和，要視乎實際情況，
最起碼在零和的情況下，
道德並不保證持道德者必然得益。

現在討論的是道德問題，
實際上持道德Ａ的人有沒有下手殺嬰是另一回事；
持道德Ａ的人雖認為殺嬰是美事，
但也有因更美的事而放棄殺嬰的。

dye

很可惜人是活在現實中，想想殺嬰也一樣波及同理心。

——————
大部份現實中，人面對的也是非零和。人也不是全知。加起來會令人有一種不殺嬰傾向。

道德通常保證持道德者（基因/想法）得益。你可以舉個反例而能持久而廣傳嗎？

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如殺嬰加入別的條件，便成了另外一個道德問題了。

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我只是說道德有物理的依據，一點也不隨意。

一般認為不道德的，正正是對持道德者的基因/想法有害的活動！

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-3 17:18 編輯 ]

抽刀斷水

搭下咀～

其實我認為道德無絕對的標準的，即如「殺人」這種普遍世界被認為是錯的事，亦有食人族認為是對的。

面對自己的良心，我想就是屬於自己的道德。

假如用自己的一把尺去量度別人，又是站在道德高點來輸出道德，很多時都令人討厭。更何況是自己的那把尺，在一生當中也會有長短改變呢。

我個人的道德是：做令自己快樂的事。這考慮到如果以殺人為快，那之後面對的牢獄之苦就不快樂了。（哈，你們也可以說這即是沒有道德嘍，我都有少少覺得自己是無道德主義者 ）

Paul

推介大家睇<善惡的彼岸> - 尼采, 分析得很仔細, 各哲學宗派及宗教對道德的影響, 人動機源於慾望等問題~

龍井樹

反例我已經舉出了，就是「殺身成仁」。
人死了，他的基因就無法遺傳下去。

dye

不對，身體只是基因的附體。人死了，基因仍會遺傳下去。這是為什麼動物進化到有親情、友情！

其中蜜蜂、蟻正是殺身成仁的表表者（正正因為他死了後大量的基因仍會遺傳下去。對蜜蜂，他死了後全部的基因會遺傳下去。）

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 10:02 編輯 ]

抽刀斷水

原帖由 Paul 於 2007-7-4 08:43 發表
推介大家睇 - 尼采, 分析得很仔細, 各哲學宗派及宗教對道德的影響, 人動機源於慾望等問題~

問下基督徒意見，除左要奉行聖經，你對道德有何見解？

dye

原帖由 抽刀斷水 於 2007-7-4 02:32 發表
搭下咀～

其實我認為道德無絕對的標準的，即如「殺人」這種普遍世界被認為是錯的事，亦有食人族認為是對的。

面對自己的良心，我想就是屬於自己的道德。

假如用自己的一把尺去量度別人，又是站在道德高點來輸出道德，很多時都 ...

食人族只是食人，隨意殺人仍是錯的。

比如羅馬兵喝人血只因他相信喝人血能加強自己能力。但羅馬人殺羅馬卻仍普遍不被認同，被殺的多是被誤會為「非人」的人（如敵人）

比如復活島人吃人只因糧食短缺，也是被殺的多是被誤會為「非人」的人（如敵人），而不是隨意殺人來吃。中國也有易子而食。但請留意「易子」部份，始終人對吃自己兒子有特大的抗拒。

有點像活人祭河伯的故事，村裏人是明白不可隨意殺人，但為了迷信的目標、迷信的世界，做了兩害選其輕的抉擇。

又或聖戰的教徒，明明知道不可隨意殺人，但為了迷信的目標（與主同在）、迷信的世界（天堂），做了兩害選其輕的抉擇。

固有以下一句

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Steven Weinberg
——————
另一個問題是法官不一定高人一等，人也不一定用你或我的尺。「用自己的一把尺去量度別人」，不代表「站在道德高點」。

我站在你後面，我用我看見的去補充你看見的，不見得我視力高你一等。

又或我用手機聽到你前方朋友所見，我用我知道的去補充你看見的，甚至糾正你看見的，不見得我視力高你一等。

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 10:46 編輯 ]

dye

<<更何況是自己的那把尺，在一生當中也會有長短改變呢。>>

如果人人也有把大致相同的尺，大可以比比看。

實在世上間尺也沒兩把一樣，每把也秒秒在改變，但卻不見得把把間尺一樣好。

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量地用滾動尺
量衣用軟尺
量粒子用粒子尺
度高用直尺

每種事上也有一把比較好的尺，十進制也具有其獨特優勢
KELVIN 則反咉了被度的物理世界（像天然道德一樣）

我也可以用你的尺去量他，或用他的尺去量你
如你的尺在50CM後沒有了，我們可以把尺駁上

又可以共同量他，看出尺相同部份、分歧部份

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 10:34 編輯 ]

龍井樹

咁你o既「基因論」似乎推得太前啦。

對於道德，遺傳基因如果係一個因素，而且係一個重要o既因素，
咁應該先由自身o既遺傳基因為第一優先。
以自身的基因為基礎再推及物種以至整個地球生態。
如果這個次序被忽略了，
整個「基因論」就會變成空廢，
一隻螞蟻、一個人以至持道德者自身的價值都被同等起來，
殺豬殺牛以至殺人都變得沒有分別。

殺人的問題在於，
殺了一個跟自己基因相近的生物；
在殺人和犧牲自己作比較，
基因論是必然選擇前者的，
因此「殺身成仁」正是否定了基因論。

昆蟲犧牲自己去保持族群，
這個不是我們要討論的題目。
昆蟲或者根本沒有選擇的餘地，
受到蜂后蟻后分泌出來的化學物質所影響，
作出保護蜂巢蟻窩的行動，
甚或牠們都是道德高尚的物種又如何？
這都是基因論的反例。