龍井樹

原帖由 Paul 於 2007-3-9 11:55 發表
"KC : 「沒有上帝的，就不認識上帝，因為上帝就是上帝」。"

"龍井 : 『這裡說的不是「沒有神的愛」，而係「沒有愛心的」。』"

兩位, 所以我認為形而上的東西, 不是可以以這個方式來談論...  

如 ...

你說愛心的形而上的東西？還是耶經經文是形而上的東西？
你引的經文跟我們的討論有何相干？(這又是「形而上」的問題？)

kc

原帖由 龍井樹 於 2007-3-8 20:24 發表

你說愛心的形而上的東西？還是耶經經文是形而上的東西？
你引的經文跟我們的討論有何相干？(這又是「形而上」的問題？)

根本我們在討論的是其他的（例如神的愛是否無處不在），
他卻引出不相干的經文然後當我們在討論經文，然後說什麼這是形而上的東西，似在自說自話呢。

to paul:

極危險，連思覺像也失調...

Paul

你想講甚麼? 請說明白點~

我唔直接去答你, 用例子答你


我頭先去街, 想食野
見到有兩間差唔多係連住既茶餐廳

一間夜晚呢個鐘數係主要賣潮州粉麵, 另一間係車仔麵
潮州粉麵果間係門口睇到 D 麵幾錢碗, 跟野飲/油菜又幾錢(當然係平過就咁叫)
車仔麵果間無得睇係咩價錢

因為我好耐無食過車仔麵, 所以揀左車仔麵 (但係我既習慣係, 唔列明價錢既餐館我係一律唔去, 今次係例外, 係一次好悲哀既例外 )

入到去車仔麵間野
粗幼麵果 D $9
出前一丁 $11
"食送" 貴既 $6, 平既 $5
我食開三 "食送" , 淨係碗麵已經 $28
野飲無得平, $11 凍飲

食就要埋單 $39, 仲未計我計劃叫埋油菜

我再望下佢個 "廚房" (車仔麵通常係o係出面架嘛)
一定唔算係乾淨果隻

我問佢有無平 D 既野呀咁

有, $10 腸份, $10 粉果(佢建議)
$10 三隻粉果

我--->即走

跟住去左果間潮州粉麵
雙拼麵 + 油菜 + 野飲
埋單 $35

仲要食左好靚既豬手
三舊有半個拳頭咁大既豬手, (仲要我碗係雙拼麵, 有兩樣 "食送"), 三舊豬手食晒

上面講左乜野, 自己參透下啦

Nomad

原帖由 Paul 於 2007-3-9 09:50 發表
教會裡出現不合乎聖經教導, 或更甚的行為(連世俗的道德標準也不能符合)的事情, 卻並不是大部份信徒所抱持的價值觀... 相信兩位曾經去過教會的, 心裡有數~

而將這一小撮事件跨大以致質疑教會所有人, 這種行為是不公 ...

當麻省史上最大的性騷擾．強暴案的肇事者不是別人,而是個神父的時候,這可不是跨大。
當美國各教區都因為數以百計的性騷擾案而上庭,賠款時,那也不是一小撮事件
當那個宗教本身的教義就跟權力和性分不開的時候,它的衍生問題更是關乎教內的所有人。

在任何比例情況都將某個無神論者的罪孽跨大成無神論的罪孽
將非常大比較的神職人員的罪孽就成一小撮人的罪孽
那就是真正的不公了。

Step.King

原帖由 Nomad 於 2007-3-17 08:40 發表


當麻省史上最大的性騷擾．強暴案的肇事者不是別人,而是個神父的時候,這可不是跨大。
當美國各教區都因為數以百計的性騷擾案而上庭,賠款時,那也不是一小撮事件
當那個宗教本身的教義就跟權力和性分不開的時候,它的衍 ...

可惜的是教會很多時都會將一d不利於他們的醜聞輕描淡寫草草了事

其實不單是性醜聞, 很多教會在財政, 管理以至傳教手法上都有一大堆問題一直被粉飾著

所謂"一小撮"的人 往往就是教會中最高權力的管理層

但這一小撮人的惡行  足以陷千萬人於水深火熱之中

Paul

請留意我所帶出的意思 :

... 卻並不是大部份信徒所抱持的價值觀... 相信兩位曾經去過教會的, 心裡有數~

而將這一小撮事件跨大以致質疑教會所有人

"一小撮事件" 這個"小"是將所有在這個宗教裡的信徒(包括神職人員)都計在總數裡的小

我的意思是要帶出 "卻並不是大部份信徒所抱持的價值觀" , 宗教所帶出的主要訊息是導人向善, 相信沒人可以質疑這一點~ 出來的效果是令 對比於無神論者的普遍不犯罪比率(用法律角度) 小於 有宗教信仰的嗎? 斷然不是! 姑勿論其他, 宗教信仰對一個人的道德標準有所提升是有目共睹的!

[ 本帖最後由 Paul 於 2007-3-17 10:10 編輯 ]

derSee

//在任何比例情況都將某個無神論者的罪孽跨大成無神論的罪孽//
無神論者沒有罪，反之...為了利益去教會謀利的人們，
他/她們為了一己之利，而捫住良心去犧牲別人，這種罪孽就真是推也推不掉~

原帖由 Nomad 於 2007-3-17 08:40 發表


當麻省史上最大的性騷擾．強暴案的肇事者不是別人,而是個神父的時候,這可不是跨大。
當美國各教區都因為數以百計的性騷擾案而上庭,賠款時,那也不是一小撮事件
當那個宗教本身的教義就跟權力和性分不開的時候,它的衍 ...

Step.King

原帖由 derSee 於 2007-3-17 09:52 發表
//在任何比例情況都將某個無神論者的罪孽跨大成無神論的罪孽//
無神論者沒有罪，反之...為了利益去教會謀利的人們，
他/她們為了一己之利，而捫住良心去犧牲別人，這種罪孽就真是推也推不掉~

...

推得掉也好 推不掉亦好  反正他們的神一定會原諒他
幹些少傷天害理的事有什麼關係

Nomad

原帖由 Paul 於 2007-3-17 09:43 發表
請留意我所帶出的意思 :



"一小撮事件" 這個"小"是將所有在這個宗教裡的信徒(包括神職人員)都計在總數裡的小

第一.step. king從一開始所言的就是神職人員,別帶我遊花園。
第二.你想跟我說,神職人員比平信徒還沒有代表性？那你回到教會塞著耳朵不聽牧師的說話可以嗎？

原帖由 Paul 於 2007-3-17 09:43 發表
我的意思是要帶出 "卻並不是大部份信徒所抱持的價值觀" , 宗教所帶出的主要訊息是導人向善, 相信沒人可以質疑這一點~

由第一句開始就錯
經驗所得的是,一個平信徒和一個到醫院放下炸彈的信徒,他們的信仰架構是毫無分別
不過是一個製造了炸彈,和有膽量去實行。
不然要我逐樣指出基督教的暴力和色情上的『教義史』來看看？

而所謂的導人向善,在另一個thread就寫過一次
我也不會怕再C&P一次
如果『罪』只作為反逆某個神的『任何命令』的意思的話
這裡所謂正義也沒有甚麼意義 - 誰都可以聲稱自己是這種正義的化身。

正如當St. Theresa被天使用灼熱尖槍刺胸的幻覺被看成神蹟時
所有有關的性變態的意識都不再被看成性變態的意識了。

原帖由 Paul 於 2007-3-17 09:43 發表
出來的效果是令 對比於無神論者的普遍不犯罪比率(用法律角度) 小於 有宗教信仰的嗎?斷然不是!  

私下跟Dye討論過,還是決定用這個回應:
拿出統計數字來。

原帖由 Paul 於 2007-3-17 09:43 發表
姑勿論其他, 宗教信仰對一個人的道德標準有所提升是有目共睹的!

同前文
要是三十年戰爭,十字軍,納粹和肢解Hydia都算是道德標準的提升,而且是有目共睹
那中國人恐怕就要向發動南京大屠殺的日軍致敬了。

[ 本帖最後由 Nomad 於 2007-3-17 14:45 編輯 ]

Step.King

原帖由 Paul 於 2007-3-17 09:43 發表
請留意我所帶出的意思 :



"一小撮事件" 這個"小"是將所有在這個宗教裡的信徒(包括神職人員)都計在總數裡的小

我的意思是要帶出 "卻並不是大部份信徒所抱持的價值觀" , 宗教所帶出的主要訊息是導人向善, 相信沒人 ...

我覺得paul仔你立論之時不也是將信徒和非信徒二分化嗎?

現在問題是...神職人員會較易有性醜聞, 這是由於教義和教會結構而帶出的結果

因為神職人員所主宰的比一般人多  更易控制他人思想及佔有道德高地而不受制衡

所以有更多機會犯案  

而且有更多犯案的神職人員  很多時都是多年後才被揭發  為什麼?  

不就是因為教會的制度一直在保護他們!  

你要知道  在這種教義下所引申的制度及邏輯  很多時是殺人於無形!

kc

「宗教都是導人向善的」是抽兄的舊文《關於宗教的一些口號》裏提及的口號之一。

小丑神

我又用例子去答人，先引一引耶教長老吳主光的話﹕

論斷的事是免不了的。有群體的地方就有論斷。主耶穌被人論斷為貪食好酒的人，是靠鬼王別西卜趕鬼的；保羅被論斷為氣貌不揚，言語粗俗，是癲狂的，是踐踏摩西的律法的，是攪亂天下的，是假使徒…試問，自古以來有那一位先知，有那一個神的僕人不曾被論斷過的呢﹖隨意論斷別人固然被魔鬼所利用，但被論斷的人往往因人性的軟弱，也會十分容易中魔鬼的詭計，作出不良的反應。例如：

　　一．以論斷還論斷：這是最常見的反應。是報仇的心理所作崇。其實不知不覺地以惡報惡，自己也淪為“惡人”。而且以論斷還論斷實質上已經是吵架，失去聖徒的體統。在“吵架”之中，有誰不講錯話呢﹖有誰不在盛怒之下用錯詞句呢﹖這些錯話錯詞被對方捉到了，又再成為產生進一步論斷的根據，形成惡性循環，永無了結。

　　二．不見自己的錯，只見別人的錯：這是被論斷者想要保護自己的心理。這裏不論到底別人有沒有錯，但過於自我保護的人實在容易忽略自己有錯的地方。可能對方的論斷有百分之九十九是偏見，但我們基督徒卻應該先為那百分之一的錯處而道歉認錯，然後才能準確地糾正對方的偏見。大衛被神重用，其中一個原因是勇於認錯。即使是那個咒詛他拿石頭打他的示每，他也能容忍，因為他認定是耶和華為他所犯的罪之故派惡人示每來咒罵他的。

　　三．找出其他人來支持自己：被論斷的人多感到自己孤單，不夠力量去抵擋對方，於是很自然地找更多人來同情自己，集合眾人的意見和力量去駁斥對方。卻不知道這樣做會很容易形成黨爭，嚴重的更是分裂教會。究其原因，這是想要得人的同情多於想要得神的同情。保羅在指責哥林多教會的黨爭之中，責備得最重的是支持他的那一黨 (參林前一：12-17)。

　　四．受到打擊，精神頹喪：雖然論斷只是在話語上的毀謗，但人多以名譽為“第二生命”，名譽受損，痛不欲生。其實又何必呢﹖只要自己實在是清白，為何不相信神會為自己伸冤﹖這不信的心使自己往往痛苦到神經衰弱，甚至患上精神病。

　　五．事奉乏力，樣子難看：精神受創已是不值得的了，現在還影響到自己正常有意義的事奉也做不成，終日愁眉苦臉，身心靈受到極大的影響。因一失百，實在是太傻。

　　六．記恨深刻，不易饒恕：許多時候那論斷的話語本身並不很嚴重，但被論斷者在長期不能自制地數算對方的錯處之時，愈數便愈情緒低落，越不易平衡自己，記恨愈深，愈不易饒恕對方。仔細分析，是被論斷者將事情惡化的。不肯饒恕人怎能得神的饒恕﹖

　　七．與神疏遠，與教會疏遠：不肯饒恕人的心一定會使他的禱告不通。聖靈也一定會時常責備他。這樣一來，他感到苦極了，自己是被別人論斷的人，為何連聖靈也責備自己﹖於是不自覺地與神疏遠了，連教會弟兄姊妹任何愛心的勸勉也視作針對他而發的，於是又與教會疏遠，孤立自己，被撒但佔有他的心。

　　八．“人”與“事”難分：被論斷者的仇恨反應是聖經所不容許的。但最慘的是他以為很有理由地自辯說：“我只針對事，不針對人”，往往這是一句化裝得最美麗的謊話，因為他對那人已不再相交和相通了。

　　九．因“小我”而毀“大我”：一個人受到別人的論斷，往往為了保護自我而不惜結黨去對抗別人的論斷，雖然知道這樣做會分裂教會，但仍堅持己見，這是自私的行為。最低限度沒有想到教會是主用重價買贖的，以為保存一己重要過保守教會合一的心。

　　十．不能回轉像小孩子：經驗告訴我們，小孩子不和，很快就恢復良好的關係，但在教會裏，愈有年紀的，愈有地位的，愈有知識的，愈感到自己有理的，就愈難忘記彼此間的仇怨，愈難溝通，試想這樣的人怎能向主交賬﹖

　　以上十點是一般被論斷的人所常見的軟弱。如果讀者你是其中之一，請你看看保羅在受到別人論斷之時，作出怎樣美好的態度(林前四：1-5)：

　　一．“人應當以我們為基督的執事，為神奧秘事的管家”：“執事”一詞，在原文是僕役之意；“管家”的意思是自己一無所有，所有的全部都是主的。保羅看自己的身份是僕役，是一無所有的管家。這樣低微的身份，那怕別人論斷﹖只有那些自以為居高位的，自以為擁有不少的人，才怕別人論斷。

　　二．“所求於管家的是要他有忠心”：忠心是對主。保羅認為最重要是主對他的論斷。如果主看他有忠心，那怕任何人論斷﹖如果主看他為不忠心，即使人人稱讚也是等於零。保羅指出：“我被你們論斷，或被別人論斷，我都以為是極小的事”。因為任何人在主面前，都顯得極小，他們的論斷也就算是極小的事了。有了這樣的心態，就不會因別人的論斷而感到難受和失去屬靈的自制力。

　　三．“我雖不覺得自己有錯，卻也不能因此得以稱義”。從這句話，我們知道保羅在被別人論斷之時，曾很認真地檢討自己，真的有甚麼錯處沒有。這是客觀的態度。肯考慮別人論斷的意見，也是心胸闊的表現。客觀和心胸闊的人，一定不會被別人的論斷所傷害。再者，保羅雖然覺得自己沒有錯，他仍怕自己有隱而未現的錯，所以他說：“不能因此得以稱義”。能考慮到自己想不起來可能有的錯而謙卑下來，是最美的態度。試問，人誰無錯﹖過分堅持自己沒有錯的人，常常招惹更多的論斷。

　　四．“所以時候未到，甚麼都不要論斷，只等主來，祂要照出暗中的隱情，顯明人心的意念”。不錯，任何人都可能有想不起來的錯處。但試問這樣的錯處，誰能作出公平的判斷﹖所以保羅認為“甚麼都不要論斷”，因為沒有人能作出公平的判斷。等主再來，只有祂能看透各人暗中的隱情和心中的意念，從而作出公平的判斷。看地上的法官尚且在判案之前要求知道犯人是熱血還是冷血，精神狀態是否正常，血裏有多少的酒精成份，案發時犯人能避免犯罪的機會有多少等等才敢判案。何況主將來的判斷豈不更詳細考慮到各種隱藏的因素﹖所以任何人隨便論斷別人都是不對的。

　　五．“那時各人要從神那裏得着稱讚”。神的判斷既然是最公平最準確，神的稱讚就成了我們最大的安慰和盼望。肯以神的稱讚為滿足的人，必能勝過別人的論斷。人之所以不能勝過別人的論斷，全因為不肯以神的稱讚為滿足，乃以人的稱讚為滿足。這等人有禍了，因為不想到人的稱讚多是不準確的，偏面的，暫時的，甚至有時是騙人的。但神的稱讚卻帶有永恆榮耀的賞賜。