基督教, email

Jennifer

分享一則教會最近要辦的喪事...令人唏噓...

教會某弟兄父親長期多病，最近入院進行手術，豈料手術後引發心臟病...一直昏迷了大半個月後離世...
我今天收到來自教會傳道的email，說這位世伯的葬禮將以基督教儀式舉行，邀請教會弟兄姊妹出席及幫手於安息禮拜中唱詩歌。
根據該傳道人所說，於世伯彌留之際，有人盡力在他耳邊傳福音，只是世伯未有機會表示是否願意信主。但他的家人
(當中也有非基督徒) 也希望以基督教儀式舉行葬禮。據傳道人的說法：「相信，一個人的得救與否，只有天父才能定論。」

我雖然並未正式訪問過該位弟兄，但想他必為著父親未能在生前「決志」信主感到難過、自責，所以才決定要為父親安排一場
「安息禮拜」，讓父親「安息」之餘也為自己「安心」—— 我們已經為他做了「安息禮拜」，上帝總不能不認他吧？我也聽說
過，有人會為他們信主之前已經離開人世的父母祈禱，求主「格外開恩」讓他們未曾聽到福音的父母也能得此「恩典」...

再一次想到，為什麼上帝要讓屬祂的人如此痛苦，面對生離死別，除了哀傷的心情，還要為著離去的家人得著「救贖」與否而加重
自己的心理負擔？再說，有不少教會長執、傳道甚至牧師的父母、家人也不是基督徒，想想他日他們在天國看見許許多多因著他們
的佈道、講道而信主的人，卻看不見將自己養育成人的父母，豈不荒謬至極？？何況，教會對仍然在世的基督徒要求嚴格，也要求
信徒不斷重且自己對信仰的堅定，以達至「主內更新自己」的目標，但面對「要緊關頭」，卻將福音看成「天國最後入場卷」；
明知機會渺茫，卻偏偏含糊其言，說「只有天父才能定論」，一句話便將慕道班強調的「得救確據」忘得一乾二淨，豈不成了
「雙重標準」？但是，站在人道立場，總不成於此際將那些「不信便受永火」等諸如此類的經文拿出來給弟兄看吧...他一定會抓狂的...那麼，「信」與「不信」到最後，到底確是「有根有據」還是「自我安慰」而已？

坦白說，我的父母也不是基督徒 (甚至有點「反基」)，過往為著「向家人傳福音」之「心志」，多次弄得自己與家人不愉快。
現在我已經學會看開一點，如果我們只有一生的時間與家人相聚、相處，應該多花點心思去愛他們多點，以免日後後悔，而不是
為著「信主」的爭拗而今大家於有限的相處時間也過得不快樂吧...就算他們真的此生與「救恩」無緣，起碼我已盡己力去愛他們，
不用靠根本沒有把握的所謂「永生」來彌補此生未盡之孝道吧...

一句到尾...全能的上帝將別人是否信靠祂，歸向祂的如此「重任」交付信徒手中，實在是「大石責死蟹」，信徒壓力之重，要承受
的自責、失望...會是一個愛世人的上帝希望見到的嗎？？

eili

原帖由 抽刀斷水 於 2008-7-2 13:09 發表

Paul 少同珍妮花打得火熱，我看得熱鬧精彩～

假如地上已經經歷著永生，為何還會有喜怒哀樂？照道理是沒有眼淚才對。又同時衍生了「離教者會否有永生」的問題，又有甚麼「一次得救、永遠得救」問題呢。呵呵，這些留待基督徒自己 ...

你得闲的话可以去看 Bhagavad Gita 这个是“天父”下凡的时候讲过的话。。不知道为什么印度人比较幸运，第一手资料总是先赐给他们。

BG 9.30:Even if one commits the most abominable action, if he is engaged indevotional service he is to be considered saintly because he isproperly situated in his determination.
BG 9.31: He quickly becomes righteous and attains lasting peace. O son of Kuntī, declare it boldly that My devotee never perishes.
BG 13.5:That knowledge of the field of activities and of the knower ofactivities is described by various sages in various Vedic writings. Itis especially presented in Vedānta-sūtra with all reasoning as to cause and effect.
BG 13.6-7:The five great elements, false ego, intelligence, the unmanifested, theten senses and the mind, the five sense objects, desire, hatred,happiness, distress, the aggregate, the life symptoms, and convictions— all these are considered, in summary, to be the field of activitiesand its interactions.

我觉得教会的主要功用是凝聚祷告的力量。。。100個人一起在同一个地方祷告的力量总是比较大的，如果要分散来祷告也没有关系。。。不过那個人的信念必须要很强大，量化来讲是“愿望的强烈度 / the intensity of desires”。

除此之外，我觉得他们做其他的事情、遵守太多规矩也没有用，最多是浪费时间而已，没有什么大问题。高兴就做。反正人生在世也是要进行一些活动，比如上班、下班、行山、看电影、结婚、生孩子，随便做，自己喜欢就好。

愿望的实现程度是看那些人有多么纯真、有多少赤子之心。
因为只有小孩以及像小孩的人能够进天国。小孩的声音比较容易被听到。

[ 本帖最後由 eili 於 2008-7-11 05:41 編輯 ]

Nomad

原帖由 Paul_Bard 於 2008-7-1 01:08 發表
Jennifer, 閒逛於此, 我們又見了~

問道不應問著離教的... 因為他們的觀點只會是領往離開神更遠的...

可悲的是, 可能反而這裡比較密集及認真的討論信仰問題; 又或是這裡是離教反基的人仕居多, 所以說話甚至發洩能肆無忌憚一點吧?

還真標準的「別聽其他人說話」說法哪。

原帖由 Paul_Bard 於 2008-7-1 01:08 發表
還有更重要的是 : 可以快一點開始學習愛 - - 永恒的愛, 不是單一對象的, 而是對眾人的!

所以, 這就是神賜予人又短又苦的七十年生命的原因吧...

老掉牙的那一句:那種愛啊。

Jennifer

謝謝版主將討論帶回主題

我想這討論的回應到此應該「夠曬皮」了，如果可以的話，懇請版主 lock 左此主題，
如一眾網友想繼續討論/ 辯論，煩請開新主題吧!

謝！！

抽刀斷水

原帖由 Paul_Bard 於 2008-7-1 01:50 發表
都唔聽書既, 都話在地上已經經歷著永生咯...

所以, 永生所包含著的, 根本就是在世界內做的任何事, 以及在教會應該做的事, 更亦是在日常生活裡與神同行!

而在審判之後的永生, 沒有多大的記載, 有很多人會幻想整天抱著魯特琴在敬拜神來形容永生的沉悶... 但其實當悶的感覺(沒有了, 變成)凡事盼望及愛的話, 如尼采言, 每一個重覆都是新的遊戲的話, 神和羔羊的光整天在新耶路撒冷照耀, 這種感覺, 我相信是好得無比的!

Paul 少同珍妮花打得火熱，我看得熱鬧精彩～

假如地上已經經歷著永生，為何還會有喜怒哀樂？照道理是沒有眼淚才對。又同時衍生了「離教者會否有永生」的問題，又有甚麼「一次得救、永遠得救」問題呢。呵呵，這些留待基督徒自己去苦惱吧。

返回主題，我有一個想法，假如我在垂死時，究竟我的心態會是怎樣的呢？如果我的心還反覆想著「信主上天堂」，可能會把握機會拿天堂入場券。但是我那時應該比我現在更豁達，我想：我只是返回那個我未出生前的時空而已。

放不下的，應該是令身邊的人添麻煩，尤其是喪事問題，浪費時間又浪費金錢，很對不起他們。考慮這個，可能來個「臨終信主」，讓教會熟練地安排本人身後的喪禮、墓地等麻煩事，減輕身邊人的負擔。
這時，知我者才會了解小弟突然「臨終信主」的真正原因。

prussianz

原帖由 onlyaaaa 於 2008-7-1 23:45 發表
天地有大美而不言，四时有明法而不议，万物有成理而不说。圣人者，原天地之美而达万物之理。是故至人无为，大圣不作，观于天地 之谓也。今彼神明至精，与彼百化。物已死生方圆，莫知其根也。扁 然而万物，自古以固存。六合为巨，未离其 ...

我很欣赏你的经典，

感谢
感+谢

:跪拜:

沙文

原帖由 Paul_Bard 於 2008-7-1 03:57 發表
性慾是神所給予人的禮物

点解佢送禮送得咁冇心思架？送俾您同送俾狗都係用同一樣嘢茄？

沙文

原帖由 Paul_Bard 於 2008-6-30 22:43 發表
4. 一文錢
這段經文是解釋神的主權, 而神的賞賜卻是公平的

其實，我間公司都係採取呢個制度嘅。
每日未到4:59PM都冇人返工，不如您教下我有咩辦法解决啦？

onlyaaaa

天地有大美而不言，四时有明法而不议，万物有成理而不说。圣人者，原天地之美而达万物之理。是故至人无为，大圣不作，观于天地 之谓也。今彼神明至精，与彼百化。物已死生方圆，莫知其根也。扁 然而万物，自古以固存。六合为巨，未离其内；秋豪为小，待之成体 ；天下莫不沈浮，终身不故；阴阳四时运行，各得其序；惛然若亡而存；油然不形而神；万物畜而不知：此之谓本 根，可以观于天矣！
                                   -----庄子·知北游

至大无外，谓之大一；至小无内，谓之小一。
无厚不可积也，其大千里。
天与地卑，山与泽平。
日方中方睨，物方生方死。
大同而与小同异，此之谓小同异；万物毕同毕异，此之谓大同异。
南方无穷而有穷。
今日适越而昔来。
连环可解也。
我知天下之中央，燕之北，越之南也。
泛爱万物，天地一体也。
                                     --《惠子》

这个才是爱，真正的大爱，要不要来给你翻译下？
你确定你的是真理么？带给了你要的光？带给了你要的爱？
除了你的分享？你能再说出点什么？说你的便是真理？

Paul_Bard

--->人類的學習能力真的這樣弱嗎??真的要低能至此, 要親自體驗差的生活才知道好的可貴嗎??但是從來未見這些"學習能力這樣弱"的人真會為了學習而自願放棄好的生活, 而去過差的生活...

如同我的所有發言, 只供參考, 實無意爭坳~

我是如是相信, 在此分享而己...

Paul_Bard

我一開始已經道明, 我是閒逛而來的, 所以你是不是那一位Jennifer, 其實也是一樣...

我不嬲在這裡也是佔不了上風的 , 但如果目的只是要道明心裡所感所想, 就不需顧慮了...

我相信, 任何人對基督教存有不滿均有理由, 卻在我的信仰歷程裡, 內裡的光告訴我, 這實在是道路、是真理、是生命, 我只想分享我的感受出來罷了...  

最後, 你的氣質不是那一位不重要, 我誠願你能保守著自己的心~

weakest

"性慾一點也沒有不完美之處, 沒有性慾, 也沒有歷史了... 性慾是神所給予人的禮物, 為何你會認為"性"是"不完美"的? "

---> 我個人沒有甚麼意見, 但天主教卻意見多多...
http://exchristian.hk/forum/view ... &extra=page%3D4

"沒錯, 現在我們在世的生活是不能和永恒的新耶路撒冷相比, 但我認為在世的生活正好是感受天家的生活的對照, 沒有這對照, 就不知將要來的可貴~"

--->人類的學習能力真的這樣弱嗎??真的要低能至此, 要親自體驗差的生活才知道好的可貴嗎??但是從來未見這些"學習能力這樣弱"的人真會為了學習而自願放棄好的生活, 而去過差的生活...

Jennifer

不是我認為性是不完美，而是現代教會的「去性化」觀念 (例如：耶穌獨身——你的「光環」朋友要當神父/ 修女的最大原因呢...) 將性視為
洪水猛獸、不能說的秘密而已。何況，「新耶路撒冷」根本沒有性慾存在，又何需我們今世「預演」無數次？

你一時又說永生是「世界內做的任何事,」，一時又說「在世的生活正好是感受天家的生活的對照」，咁到底是「等同」(equivalent) 還是
「對照」(antithesis)，你自己諗清楚先啦...唯一同意的，是再拗落去都係嘥氣...反正你最初「撞」入黎呢個主題，都係找你那位「有氣質」
的jennifer 啫...我也不耽誤你時間去繼續「尋人」了，就請過主吧

祝天家存款數字早日多幾個零！！

無氣質的jennifer謹上

[ 本帖最後由 Jennifer 於 2008-7-1 22:16 編輯 ]

Paul_Bard

完美世界」，根本不存在工作、生活、甚至性慾。在不完美 (被魔鬼掌管了，不是嗎？)
的世界學習神的標準

所以, 問題徵結就是在於, 你用甚麼態度和角度去看事情~

很多人認為苦的生活, 有些人在箇中看到學習, 更看到值得喜悅的東西~

性慾一點也沒有不完美之處, 沒有性慾, 也沒有歷史了... 性慾是神所給予人的禮物, 為何你會認為"性"是"不完美"的?

沒錯, 現在我們在世的生活是不能和永恒的新耶路撒冷相比, 但我認為在世的生活正好是感受天家的生活的對照, 沒有這對照, 就不知將要來的可貴~

再要辯, 可沒這樣的精神, 因為明天又要拼博, 又要"苦"了... 但這持續的生活所帶來的挑戰, 我是熱愛得很~

Jennifer

「在世會遇到這些事有甚麼問題? 」

是你自己說的，「永生所包含著的, 根本就是在世界內"做"的任何事...」我提出的事件，是每
一個人 (不論是否基督徒) 會「做」的事，不是單純「遇到」。永生所標榜的，是與神同在的
「完美世界」，根本不存在工作、生活、甚至性慾。在不完美 (被魔鬼掌管了，不是嗎？)
的世界學習神的標準，同喺有鯊魚嘅泳池裡面學游水，然後叫學生幻想他日可以在一個沒有
鯊魚的「完美泳池」游水一樣，不設實際。

等你多點時間才給我回覆吧...

[ 本帖最後由 Jennifer 於 2008-7-1 17:07 編輯 ]

Jennifer

可能你真的沒有太多時間看清楚我的回覆，所以我覺得你有點答非所問...又或許我沒有
另外一位jennfier的「氣質」所以你只「求其」敷衍就算？

你真的了解神的標準？祂的標準是叫你對天主教有偏見嗎？如果你他日在天國看見天主教徒
頭上的光環時不要妒忌哦~~

Paul_Bard

在世會遇到這些事有甚麼問題?

人的心態, 就是要遇到這些事來學習神的標準, 以致得著永生~

不要冠以基督徒頭上光環... 那是天主教的, 基督徒學習著靠著神的思典來面對自己的黑暗

Paul_Bard

因時間不足, 只能簡略回覆, 對不起 :

1. 被臭駡
如果不能領略神的愛高過人的愛, 而以人的標準就神的標準的話, 所謂的基督徒是未達標準的(包括我)

2. 和人斗好
當然, 不是和人比較, 不要說和其他宗教比較, 在每個作為人在世的修為也有不同, 而評定的標準也有不同...

比較, 在神的國度來說是無謂的, 祈克果更說, 落在比較裡的愛, 是立即變成不是愛, 或是會decay...

3. 離家見證
每個人所領受的不同, 神對每個人的旨意也不同, 問題是你有沒有首肯、用意志去向著神的標竿前往, 矢志不二?

我深希望你能像許多的見證人一樣, 而不要看著失落的角落, 而失落的角落也不代表到永遠也不改變, 只要他們有願意的一刻

4. 一文錢
這段經文是解釋神的主權, 而神的賞賜卻是公平的

5. 永生
人的態度(就算是基督徒)也滿有偏差, 不出奇, 重要的是, 我們有了永生的確據, 不是要我們老氣橫秋, 而是要我們謹慎, 將這寶貴的東西分給別人~

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我想我可能是認錯人吧, 你和那位氣質上是不同的...

prussianz

原帖由 Paul_Bard 於 2008-7-1 01:08 發表
Jennifer, 閒逛於此, 我們又見了~

問道不應問著離教的... 因為他們的觀點只會是領往離開神更遠的...

可悲的是, 可能反而這裡比較密集及認真的討論信仰問題; 又或是這裡是離教反基的人仕居多, 所以說話甚至發洩能 ...

我都有返教會 gaa ......... 去做 [';王] 精衛
http://www.tvb.com/tvb_classic/drama/inloveandwar/20061105.html
`````烽火飛花""""

一直被人誤會是日本漢奸的汪東原，其真正身份乃是中國特務。他一直潛伏在日本，偷取情報。

but ,
為什麼 你的口吻 是 這樣 似 牧師，特別是 收薪的牧師 o尼 ??

你是既得利益集團嗎？


我知 aa  ，你一定會否認的 ,;==^)

但，
這樣 要 揾鬼來信你 才可以，
by the way ,
我有少少鬼鬼地，請問 : ::::: 我還夠不夠資格去做鬼來信你 o尼 ??

不夠 ??


[ 本帖最後由 prussianz 於 2008-7-1 12:18 編輯 ]

Jennifer

原帖由 Paul_Bard 於 2008-7-1 01:50 發表
...地上已經經歷著永生咯... 所以, 永生所包含著的, 根本就是在世界內做的任何事, 以及在教會應該做的事, 更亦是在日常生活裡與神同行!
...

再回應多少少...

地上經歷永生這概念，也許只有純情/ 幸福的人才可以嘗到吧...敢問「在世界內做的任何事」包括那些？返工比人鬧 / 鬧人？逼出旺角地鐵
站？排隊去廁所？等位食「和民」？玩 「跑online」？寫blog？溝/ 被溝；撇/ 被撇？結婚擺酒？幫阿仔/阿女通宵排隊攞拔萃小學申請表？
做愛/ 自慰/ 有性幻想？...

對不起，再說下去就有點三級了...但這些的確是在世上可以做的「任何事」(有更多更黑暗的還未說，請自行想像...)，而這些事，在世的基督徒也會做，但做這些事與經歷「永生」，甚麼說也還是有點距離吧 (at least 要活得像教宗才像樣吧...by the way，教宗會唔會有性幻想？....)

從您的分享，看得出您還是挺年青，敢問是否還在求學階段？我這樣問不是要「起底」，只是，一個人的經歷與他/ 她對信仰的看法，是有
不可分割的關係的...

[ 本帖最後由 Jennifer 於 2008-7-1 11:32 編輯 ]