排他性, 基督教, 婚姻

Nameless

最近又看到有團體在連署
希望把婚姻限定再一男一女了

這基本上應該基督教也會有參予的

我是認為同性戀又不是什麼大罪
又不是台灣第一罪犯陳進興
(他後來受洗了 不過不久後槍決伏法)

難道我不能信基督教
又不反同志嗎??

難到基督教排他性那麼重嘛

如果如此 我想我真的該好好的看清楚這宗教的全貌.................
如果真是如此狹隘 我想也該離教了.....畢竟寬廣的世界才是舒服的

Nomad

我是說,『如果』同性戀有任何後天的原因,那經驗上,禁慾肯定是成因的首位。
要是基督徒真正相信同性戀是後天環境不良造成的話
就應該反過來鼓勵正常的男女交往

但是結果在教會拿了政府的錢
在他們學校領下的孩子得到甚麼?
Post #53就寫得很清楚。

Paul

中國的固有倫理... 基督教一面為不同的性取向,性行為方式標籤
一邊從小限制純真的愛情,棒打鴛鴦,標榜青少年戀愛為不良行為者大行其道

你的大致意思是說, 主要導致同性傾向的是後天的禁慾... 但現在多數人都打正"先天"旗幟來宣示自己天生無辜, 而令同性婚姻合法化~

沙文

原帖由 M2 於 2007-3-19 00:53 發表
「一次得救、永遠得救」，食一餐飯則飽唔得幾耐。

咦，呢位Dr.話一次打針，永遠異性戀：

Dr. Albert Mohler, A 'Gay' Gene and The 'Cure' for Homosexuality
HUNTINGTON, Conn., Mar. 19 /Christian Newswire/ -- On Friday, Dr. Albert Mohler, Jr., President of The Southern Baptist Theological Seminary, a man I highly respect, made some very controversial statements in a brilliant article on his blog regarding homosexuality.
Dr. Mohler pointed to research showing that some sheep were homosexual – whether in captivity or in the wild – due to their animalistic behaviors.
Dr. Mohler also suggested that researchers are now using those sheep to find if there is a "gay" gene, and if so, a possible "cure."
He then referred to an article to take science fiction even further, suggesting that if a "gay" gene is found in the animals, Christians better be prepared if one is also discovered in human beings.
Naturally, millions of Bible believing Christians across the country were enraged, yet he even went several steps further.
He discussed the question (not verbatim), "If you knew your baby had the 'gay' gene and you could correct it by eradicating the gene in the womb by a patch or some treatment, would you?"
Homosexual activists cried, "Another holocaust!" fearing now their so-called "race" of people (in their eyes) could possibly be wiped out in the future.
Finally, after enraging almost everyone on both sides of the issue who read his article and the controversy which continued in yesterday's Washington Post, Dr. Mohler also said (not verbatim), "Even if homosexuality was found to have a genetic and biological basis, that still wouldn't change God's view that homosexuality is sin."
The Bible states the eternal destiny for drunkards, adulterers, homosexuals and many other individuals is an eternal place called Hell – yet Dr. Mohler said there is an "escape" for all, referring to 1 Corinthians 6:9-11.
Stephen Bennett, a former gay man for 11 years, sexually involved with over 100 men, is now happily married to his wife Irene for almost 14 years and the father of their two little children.
Stephen said, "Dr. Mohler's blog post that caused so much controversy – while brilliant – is based on pure speculation, questionable research and science fiction."
Bennett heads several national organizations – Stephen Bennett Ministries, www.SBMinistries.org and www.TheParentsGroup.com to help individuals struggling with unwanted homosexuality – to overcome it – and move on to natural, healthy heterosexuality. His organizations also provide Biblical and practical support for family members, friends and loved ones of same-sex attracted persons.  Bennett's statement follows:

http://www.christiannewswire.com/news/609722522.html

大家都浸記，您舉腳贊成啦卦？

[ 本帖最後由 沙文 於 2007-3-20 16:10 編輯 ]

沙文

原帖由 龍井樹 於 2007-3-20 01:04 發表

你說耶經滑稽不滑稽呢？
真係以一個正常人o既腦袋點解都唔會解得明。

啊, 咁又係啦。否則移鼠大聖又駛乜：

路24:45    於是移鼠開他們的心竅、使他們能明白聖經．

您估佢真係得閒得滯咩？

龍井樹

原帖由 Paul 於 2007-3-20 15:38 發表
所以其實咁樣顯得你對聖經只有字面的認識~



"奉我的名" 就是以神的名求, 咁究竟係撻神個名出黎求自己想要的東西, 定係和祂有著相同心意而求?

呢度有個事例...

使徒行傳 19:13那時，有幾個遊行各處、念咒趕鬼的 ...

以你左閃右避床頭露尾o既習慣，
叫你講個“正解”出黎都只會係緣木求魚架o勒，
不如等我幫你講埋佢啦。

「你們只要與我的心意相符(即與所將要發生的事情吻合)，
無論求什麼，我必成就。」約十四：13

你說耶經滑稽不滑稽呢？
真係以一個正常人o既腦袋點解都唔會解得明。

龍井樹

原帖由 Paul 於 2007-3-20 15:38 發表
所以其實咁樣顯得你對聖經只有字面的認識~



"奉我的名" 就是以神的名求, 咁究竟係撻神個名出黎求自己想要的東西, 定係和祂有著相同心意而求?

呢度有個事例...

使徒行傳 19:13那時，有幾個遊行各處、念咒趕鬼的 ...

如果同神一樣心意，咁仲洗乜向神求？
神自己會做野啦！
咁即係話，我所引既經文唔係謊話，只係廢話？
你o既標準比雅各書還要強！

解經o既野，唔係你諗到乜就係乜o既，
要有經文支持(同一卷經)，要睇上文下理，
唔係九唔搭引另一個作者既經文就叫解經。

龍井樹

原帖由 Paul 於 2007-3-20 15:38 發表
所以其實咁樣顯得你對聖經只有字面的認識~



"奉我的名" 就是以神的名求, 咁究竟係撻神個名出黎求自己想要的東西, 定係和祂有著相同心意而求?

呢度有個事例...

使徒行傳 19:13那時，有幾個遊行各處、念咒趕鬼的 ...

我講一節經文，你就貼另一節出黎，
咁你究竟想講乜呢？
想講耶經有矛盾？
你要話人解錯經，唔該講個所謂o既正解出黎，
隨便貼另一節經文而唔解釋，
只係會令人覺得你牛頭唔搭馬嘴，
亂o盒當秘笈。

Nomad

兩個謬誤
首先,提供有關的法律支援(只是有婚姻身份而已!)跟『鼓吹』(主動去宣傳同性戀,標榜它比起異性戀的優勢(甚至將之標榜為一種優越性質))是徹頭徹尾的兩回事。

說同性婚姻的合法化只影響一代
是因為本身是同性戀的人有合法途徑結合
會令原本就有同性傾向,但是受社會所限無能公開的人出來結婚
但如前所述,這些人有血緣後代的機會甚微
所以同一性取向的傳承機會也不高
這就是最簡單的自然法則:不能生育的生物,在生物界永遠是少數。

至於環境問題呢,
原文的後面寫得很清楚
不過一般而言,
基徒不讀聖賢書
所以我都沒有辦法。
(記得,這是一個美國學生對一個土生土長的中國人的說話)

[ 本帖最後由 Nomad 於 2007-3-20 15:47 編輯 ]

Paul

所以其實咁樣顯得你對聖經只有字面的認識~

你們奉我的名，無論求什么，我必成就。-- 約十四：13

"奉我的名" 就是以神的名求, 咁究竟係撻神個名出黎求自己想要的東西, 定係和祂有著相同心意而求?

呢度有個事例...

使徒行傳 19:13	那時，有幾個遊行各處、念咒趕鬼的猶太人，向那被惡鬼附的人擅自稱主耶穌的名，說：“我奉保羅所傳的耶穌，敕令你們出來！”
使徒行傳 19:14	做這事的，有猶太祭司長士基瓦的七個兒子。
使徒行傳 19:15	惡鬼回答他們說：“耶穌我認識，保羅我也知道。你們卻是誰呢？”
使徒行傳 19:16	惡鬼所附的人就跳在他們身上，勝了其中二人，制伏他們，叫他們赤著身子受了傷，從那房子裡逃出去了。

[ 本帖最後由 Paul 於 2007-3-20 15:40 編輯 ]

Paul

只粗略地看了一遍... 雖然論點我不是盡都認同, 但卻感激地, Passby兄的言論昔如以往的那般剌激別人的思考...

由於內容豐富, 暫只回覆一點

在一個簡單的進化觀點而言
就算同性婚姻合法會將本來的異性戀者變成同性戀,
也只能將一代以內的同性戀者增加。...
結果,除非一個社會本身孤兒比正常子女還要多
不然同性戀在再平等的資源支持(現在沒有的法律婚姻,婚後家庭免稅,甚至專用的婚後輔導)他們仍然會是少數

暫且不談進化論成立否, 說同性婚姻只影響一代, 其實這實在有欠遠見?

因為那立法是影響著文化, 而不是單一代, 鼓吹這項目就會漫延至全世界, 使之影響人的意識型態~ 後果當然不只一代~

龍井樹

原帖由 Guest from 219.76.240.x 於 2007-3-20 14:34 發表
咁其實果件事係唔係咁單純話係果個時刻boom一聲就要立即民主先...

我對六四所知不多, 但我個人認為 : 搵坦克車碌人一定唔岩, 但係一個國家會唔會真係話俾你反就反, 顏面何存先? 而果段時間既中國容唔容許立即做到 ...

再講丫，向得神求o既，自然係自己想要o既野啦，
唔想要仲點會求？
你不如索性叫人唔好求唔係仲好？
又或者你可以話：
班學生俾坦克碌死以已經係最平安架喇，
唔係死係耶教o既「鐵處女」就慘得多囉....  hey hey

Nomad

原帖由 Paul 於 2007-3-20 12:30 發表
其實這個thread是在"基督宗教"裡的, 所以這個問題不是前設和基督教有關的嗎? 如果是和基督教信仰有關, 這個問題就不單是社會問題~

就算宿窄到社會問題, 在我這個沒有墨水的人也可想到幾個問題~

1. 影響生育（這應該會是鼓吹同性婚姻合法化後, 乃至影響為主流文化之後的影響）

2. 完全拆毁固有倫理 - 不盡是因為基督教所影響下的倫理, 你看我國會否這樣鼓吹同性? 根本是有違人的原設性!

3. 下一代的價值觀 - 兩性的分野將會受破壞, 下一代對兩性的概念將會完全模糊...

在一個簡單的進化觀點而言
就算同性婚姻合法會將本來的異性戀者變成同性戀,
也只能將一代以內的同性戀者增加。
原因也非常簡單
因為只有異性戀者會有後代
在進化而言,沒有自然生育可能的同性戀婚姻,
在自然競爭上跟缺掉半邊天無異。
結果,異性戀會繼續生育,照著自己的家庭背景教育下一代
(環境上更沒有『因為文化而成為異性戀者』的可能性)
而同性戀只能收育養子
(如果同性戀是天生的話,基因不會在沒有血緣的後代中表達
如果同性戀是文化/環境影響的結果的話,同性戀父母同樣會被要求尊重子女的性取向
記得,這不是教會,教會會強迫人相信的東西,不代表所有人都會強迫人去相信。)
結果,除非一個社會本身孤兒比正常子女還要多
不然同性戀在再平等的資源支持(現在沒有的法律婚姻,婚後家庭免稅,甚至專用的婚後輔導)
他們仍然會是少數

何況現在多數社會都不是鬧生育不足,而是人口過多啊？
(神奇國度日本除外
不過,想起來,日本性生活氾濫,生育卻不足
是甚麼回事啊？OTL)

不過,話說回來,聞說雙性人(同時有男女性的器官)這種突變出來的人種現在越來越多
不知道假設生物有原設性的教徒們又怎麼對應呢。



中國的固有倫理,某程度上的確是假定了男女婚姻
因為原型的儒家倫理中,家庭(從男性的角度:妻,兒,父母,兄弟)是社會的基本構成組織
而夫婦不單是家庭的基本成因,也是延續,並聯繫不同家庭成為社會(這某程度上也是『天下一家』的概念的表達)的根本方法
沒有自然結合生育可能的同性戀者(尤其男同性戀者,因為女同性戀者還可以人工受孕,基因一人一半)
在原始的中國社會而言就相當於抹殺了家族延續的可能性
這是中國一向的禮節體系都只以男女婚姻(諷刺地,卻又不是男女婚姻為中心)為原型的結果

不過,這一點倒是非常值得商榷
因為原初的儒家倫理在原理上是先進的(至少比現今的基督教還要先進)
但是在技術(禮教,也就是倫理法規的表達方式)卻是相當落後
(就連孔子也不過是將周代前人在待人,處世,治國上成功的經驗組合成周禮和禮記,喂,等等,現在離孔子的時間也二千三百多年啦？)
而中國倫理最嚴重的弊病,正正是掉進了舊禮一成不變,失去了孟子所說以權制禮(當前的實質形勢決定禮的方式)的原則,
以致宋代以降禁慾過剩,婦女壓抑日益嚴重而不為重視的後果。
這與其是如基督教所標榜,儒家倫理的結構崩解,不如說是儒家倫理缺乏實踐和技術發展的結果。
如是者,要是中國固有倫理再興,儒家禮制(在同一原理下)的根本改革是必然的起步
這種改革是怎樣我不知道,但是開放同性戀有關的禮節體系
或者是其中一個必須的地方也說不定。

更何況,比基督教還早存在的希臘經典制度,就是以同性戀為上,異性戀次之
最後希臘是怎樣亡國？是同性戀嗎？
是羅馬侵略吧。



說實在的,性是一種非常基本的本能
到底同性戀是不是天生,我不寫一張包單肯定
但無論是自己還是身邊四處的人,經驗是
一般正常的社會而言,環境上接觸異性的機會再少,都不會將本身是異性戀的人對同性產生性衝動
就算再不習慣接觸異性的人(在這樣打字那個人就是),一般都只會
一.變成一些想保護身邊的異性,或是想幫助她們(註:我是男的)的一些表面上跟性沒有關係的性力轉移
二.多看了色情刊物

以聽過的經驗而言,唯一令異性戀者『同性化』的因素,
倒是極端的禁慾或是性操縱
這倒是跟『同性婚姻合法化』可是一點關係都沒有
要是基督徒從心相信同性戀是不良環境下的產物,那解決方方倒是非常簡單
與其轉彎抹角製造法律上的困難打擊同性戀者
不如從小開放戀愛,鼓勵正常的男女關係
孟子有說:王如好色,與百姓同之,于王何有？
要是基督徒將異性戀看成唯一可能的『愛情』,那不如從學生時代開始,開放教育,鼓勵戀愛
如是者內無怨女,外無曠夫。人人都能找到自己的幸福,何來『不健康的同性戀』
(別笑,這在於不少將會進入科學和工程系的人而言頗為有益)

可笑的是,
基督教一面為不同的性取向,性行為方式標籤
一邊從小限制純真的愛情,棒打鴛鴦,標榜青少年戀愛為不良行為者大行其道
最後索性將戀愛的本身價值貶成草莽,將男女關係都說成虛偽短暫的爛泥
『與其戀愛,不如愛神』,十所教會學校,九所如此。
結果得到的就是一大群因為不良禁慾而不平衡的人進入社會
然後爬上道德高地,擴收女信徒,實行婚姻配給,『上帝不許』,連妻子都娶不成
說到底,嘴巴上說的就是滿口仁義道德
到底連試都不敢的,就是放開自己手上『性操縱』這張在自己的嘴巴上也被打成污穢不堪的政治手牌

龍井樹

原帖由 Guest from 219.76.240.x 於 2007-3-20 14:34 發表
咁其實果件事係唔係咁單純話係果個時刻boom一聲就要立即民主先...

我對六四所知不多, 但我個人認為 : 搵坦克車碌人一定唔岩, 但係一個國家會唔會真係話俾你反就反, 顏面何存先? 而果段時間既中國容唔容許立即做到 ...

如果一節經文說服唔到你，送多幾節又點話丫：

你們奉我的名，無論求什么，我必成就。-- 約十四：13

你們若奉我的名求什么，我必成就。-- 十四：14

使你們奉我的名，無論向父求什么，他就賜給你們。-- 十五：16

我實實在在的告訴你們，你們若向父求什么，他必因我的名賜給你們。-- 十六：23

向來你們沒有奉我的名求什么，如今你們求就必得著。-- 十六：24

龍井樹

原帖由 Guest from 219.76.240.x 於 2007-3-20 14:34 發表
咁其實果件事係唔係咁單純話係果個時刻boom一聲就要立即民主先...

我對六四所知不多, 但我個人認為 : 搵坦克車碌人一定唔岩, 但係一個國家會唔會真係話俾你反就反, 顏面何存先? 而果段時間既中國容唔容許立即做到 ...

你自己睇清楚段經文先再講啦。
如果仲係睇唔明，唔該自己罰抄十次。

馬太福音十八章19節:「若是你們中間有兩個人在地上,
同心合意的求什麼事,我在天上的父,必為他們成全.」

咁其實果件事係唔係咁單純話係果個時刻boom一聲就要立即民主先...

我對六四所知不多, 但我個人認為 : 搵坦克車碌人一定唔岩, 但係一個國家會唔會真係話俾你反就反, 顏面何存先? 而果段時間既中國容唔容許立即做到學生或對比美國所言之民主? 會否有外國的勢力控制或"撥"學生去革命?

我舉這些, 是指出, 有時我們所求的表面道德(表面上岩, 理直氣壯)既野, 未必真係岩, 或未必岩時候...  誰會知道箇中的火侯? 我認為無人~

而求, 都要睇好多個情況~

雅各書 4:3 你們求也得不著，是因為你們妄求，要浪費在你們的宴樂中。

六四唔係為左宴樂, 但係宴樂的意思, 這裡我會理解作自己所想要的東西

龍井樹

原帖由 Paul 於 2007-3-20 11:50 發表


那麼, 這個盼望不是更美嗎?

希伯來書 11:
1 信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。 ....
33 他們因著信，制伏了敵國，行了公義，得了應許；堵了獅子的口，
34 滅了烈火的猛勢，脫了刀劍的鋒刃；軟弱變為剛強，爭戰顯出勇敢，打退 ...

唉....  你又自言自語唔知講左去邊喇。
如果你係一心求死，求仁得仁，我當然係要恭喜閣下啦，
但依家你講o既根本同個問題無啦更。

班耶教佬替天安門絕食o既學生擔心，
求神保佑班學生平平安安，
中國早日有民主人權，
點知原來耶經係吹水o既，
又話同心合意求乜都必成，
結果卻係求魚得蛇。

Paul

原帖提問的回答 :

Nameless : 難道我不能信基督教
又不反同志嗎??

Pos #1

Paul : 不是教義狹隘的問題, 而是這些人不能承受神的國是聖經已明明寫著的...

Pos #3

我指出服從聖經就是基督教

作者問唔可以魚與熊掌嗎? 我答唔得! 根本"無必要"討論社會層面... OK, 你話要討論社會層面的話, 我也可以說一下我的意見

Pos #44

kc

你不但是沒有「在社會層面討論」，更是根本沒答過原帖的提問（最少在我指出之前）。

我是想帶出 : 這個問題在宗教層面和社會層面談論是兩碼子的事, 而這問題一開始其實沒有框限在社會層面討論的~